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matze777

Anzündhilfe

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Beitrag 7632097 , Moin von der Insel Usedom [Alter Beitrag20. August 2014 um 10:23]

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Moin,

duch eine Sendung der Modellbauer auf DMAX ist in mir der Wunsch gewachsen, mich mit dem Raketenbau zu befassen. Ich konstruiere und baue seit ca. 25 Jahren Flug- und Schiffsmodelle. Des weiteren besitze ich zur Fertigung eine CNC-Fräse sowie ab September einen CO2-Laser. Mir stehen damit quasi alle Wege offen.

Mich interessiert primär der Bau einer Rakete. Ob sie jemals fliegen wird hängt von vielen Parametern ab die sich später entscheiden.

zum Modell/Bau:
---------------
- Zuerst stehe ich also vor der Wahl des Modells. Ich mag keine filigranen kleinen Teile, daher möchte ich ein Modell so um die 2m Länge bauen.

- Bei dieser Größenordnung stellt sich die Frage nach der Materialwahl: Holz, GFK oder 0,8mm Aluminium genietet?

- Ist es angebracht eine automatische Stabilisierung mittels Lagesensor und angesteuerten Flügeln zu verbauen? Ist eigentlich relativ einfach zu realisieren mittels Gyro oder selbst programmiertem Arduino

Das Modell soll primär als Ausstellungsstück dienen. Aber ich möchte beim Bau sämtliche Parameter berücksichtigen, damit die Rakete auch flugfähig ist.

Hat jemand eine Empfehlung für mich? Wo finde ich am ehesten Skizzen oder Zeichnungen die ich in 3D umsetzen kann?

zum Flug:
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- wenn ich das Modell fertig habe und der Meinung bin es soll die Welt auch einmal von oben sehen, beabsichtige ich den T2-Schein zu machen. Darf man mit dem T2-Schein KNO3-Antriebe verwenden oder nur die käuflich erwerbbaren?

- Unser Flugplatz vom Modellflugverein hat eine extra Aufstiegserlaubnis. Jetzt habe ich gelesen, dass man seine Rakete auf jedem beliebigen Acker gen Himmel schiessen darf. Dies scheint mir unlogisch... Warum benötige ich für Modellflugzeuge auf einem Modellflugplatz eine Aufstiegserlaubnis und für Raketen nicht?

- Deckt die Versicherung des DMFV Raketen mit ab?

Sicherlich eröffnen sich beim stöbern im Forum noch etliche Fragen, aber fürs erste solls genug sein.

Auf eine gute Zusammenarbeit und einen regen Informationsaustausch.

Geändert von matze777 am 20. August 2014 um 10:25


Gruß Mathias
thomasm

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Beitrag 7632104 [Alter Beitrag20. August 2014 um 15:34]

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Zitat:
- Bei dieser Größenordnung stellt sich die Frage nach der Materialwahl: Holz, GFK oder 0,8mm Aluminium genietet?




Metall ist verpönt, weil in den USA im safety code drin steht, dass man es nicht benutzen soll. GFK ist in der Größenordnung wohl eher die Regel oder phenolic Papier.

Zitat:
- Ist es angebracht eine automatische Stabilisierung mittels Lagesensor und angesteuerten Flügeln zu verbauen? Ist eigentlich relativ einfach zu realisieren mittels Gyro oder selbst programmiertem Arduino




Nötig ist es nicht, sofern die Rakete aerodynamisch stabil ist. Es ist nicht gerade verbreitet wobei es interessant ist.

Zitat:
Hat jemand eine Empfehlung für mich? Wo finde ich am ehesten Skizzen oder Zeichnungen die ich in 3D umsetzen kann?




Willst du irgendetwas Originales nachbauen?

Zitat:
Darf man mit dem T2-Schein KNO3-Antriebe verwenden oder nur die käuflich erwerbbaren?



Man darf nur Explosivstoffe und pyrotechnische Gegenstände Verwenden für die ein Konformitätsnachweis erbracht ist, das heißt mindestens eine Qualitätssicherung, darüber hinaus sind sie vor der erstmaligen Verwendung bei der BAM anzumelden. (§5 SprengG und §6 1. SprengV)
Im Klartext heißt dass, der Aufwand eigene Motoren zu produzieren ist sehr groß.


Zitat:
arum benötige ich für Modellflugzeuge auf einem Modellflugplatz eine Aufstiegserlaubnis und für Raketen nicht?



Für Modellflugzeuge unter 5kg benötigt man keine Aufstiegserlaubnis, nur die Zustimmung des Grundstückeigentümers, siehe §16 LuftVO. Für Raketen mit mehr als 20g Treibmasse braucht man immer eine Aufstiegserlaubnis.


Zitat:
- Deckt die Versicherung des DMFV Raketen mit ab?



Keine Ahnung, aber auf Flugtagen gibt es auch Tagesversicherungen für 10€.
Oliver Arend

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Oliver Arend

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Beitrag 7632106 [Alter Beitrag20. August 2014 um 17:38]

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Matze, bitte nicht falsch verstehen, da Deine modellbauerischen Fähigkeiten sicher nicht das Problem sind (vorausgesetzt es handelt sich bei den Flugzeugen und Schiffen um funktionsfähige Modelle und nicht um Ausstellungsstücke), aber ein wenig möchte ich Dich doch bremsen.

Ich verstehe dass Du zunächst nur für Ausstellungszwecke bauen möchtest, aber die erste Rakete gleich 2 m groß und fähig zu einem sicheren Flug zu machen ist nicht ganz ohne. Deshalb würde ich folgendes vorschlagen:

1. Mit einem mittelgroßen Bausatz anfangen um sich überhaupt mit Raketen und den ihnen eigenen Problemstellungen vertraut zu machen. Z.B. http://www.raketenmodellbau-klima.de/Raketenmodellbau/Raketenbausaetze/Mid-Highpower.htm?shop=raketenklima&SessionId=&a=catalog&t=23&c=71&p=71 Du hättest bspw. am 21./22. September in der Nähe von Leipzig (für Raketenfliegerverhältnisse also in Deiner Nähe) die Gelegenheit die Rakete zu fliegen, es sind genug Leute mit Erlaubnis, Motorgehäusen und Reloads (Treibladungen) vor Ort. Mit Deiner Erfahrung kriegst Du das Ding bis dahin locker gebaut.

Die "den Raketen eigenen Problemstellungen" sind m.E. folgende:
- Motorzusammenbau (für wiederladbare Treibsätze)
- Motorhalterung
- Motorzündung
- Startführung
- Aerodynamische Stabilität ("fliegt geradeaus")
- Fallschirmauswurf -- zum richtigen Zeitpunkt, ohne dass der Schirm stecke bleibt, ohne den Schirm zu verbrennen, ohne zu weit abzutreiben (also bspw. mehrstufige Bergung), ohne den Fallschirm oder die Rakete zu beschädigen ...

Wie heißt es so schön, die Kunst ist nicht, eine Rakete einmal zu starten, sondern sie zweimal zu starten.

2. Sich mit elektronischer Bergung auseinandersetzen, z.B. http://argoshpr.ch/joomla1/index.php/de/knowhow/elektronik http://argoshpr.ch/joomla1/index.php/de/knowhow/recovery http://info-central.org/?article=290 , und ein etwas größeres Modell entwerfen (ich würde mal einen guten Meter Länge und 1 kg Startgewicht anpeilen). Das könntest Du schon während der Entwicklung hier im Forum vorstellen und wir könnten hilfreichen Senf dazu abgeben. Dann bauen und erfolgreich fliegen.

Du bist noch nicht durch zu viele Bausätze und gängige Raketen "verdorben" und hast bestimmt einige interessante Ideen, wie man Raketen bauen könnte, da bin ich sehr gespannt.

3. Erst dann Dein 2-Meter-Modell entwerfen. Wenn Du ein Original nachbauen möchtest, kannst Du Dich mal bei http://www.rocketryonline.com/jimball/alway/space_rocket.htm und http://www.rocketryonline.com/jimball/jimball/scale-data/scale.htm umschauen. Von Pete Alway gibt es auch ein Buch dass Du kaufen kannst; vielleicht kann es Dir auch jemand leihen.

2 Meter ist eine schöne Größe, etwa mannshoch, liegt gut in der Hand und kann bei entspr. Trennung noch bequem im Auto transportiert werden.

Nun zu Deinen Fragen:

> - Bei dieser Größenordnung stellt sich die Frage nach der Materialwahl: Holz, GFK oder 0,8mm Aluminium genietet?

Holz, GfK, CfK und Kombinationen davon sind gängig. Alu ist wie schon geschrieben verpönt, eine Rakete aus Aluminium, insb. in der Größe, habe ich auch noch nicht gesehen -- obwohl das in Deutschland möglicherweise nicht ganz so eng gesehen wird wie in den USA.

> - Ist es angebracht eine automatische Stabilisierung mittels Lagesensor und angesteuerten Flügeln zu verbauen? Ist eigentlich relativ einfach zu realisieren mittels Gyro oder selbst programmiertem Arduino

Bist Du Dir sicher dass es einfach ist? Dann hätten es schon mehr Leute gemacht ... Würde ich an Deiner Stelle erst versuchen, wenn Du alles andere erfolgreich hinter Dich gebracht hast. Machbar ist es aber auf jeden Fall.

> - wenn ich das Modell fertig habe und der Meinung bin es soll die Welt auch einmal von oben sehen, beabsichtige ich den T2-Schein zu machen. Darf man mit dem T2-Schein KNO3-Antriebe verwenden oder nur die käuflich erwerbbaren?

Für selbst hergestellte Treibsätze brauchst Du eine Erlaubnis, die deutlich über den "normalen" T2-Schein (neuerdings auch P2-Schein oder offiziell Erlaubnis nach §27) zum Erwerb, Verwenden usw. hinausgeht und mit entsprechend Aufwand verbunden ist. Würde ich auch nicht zeitgleich mit der automatischen Lageregelung angehen ...

Ich bin auf jeden Fall sehr gespannt was Du uns in Zukunft so zeigst.

Oliver
legranddudu

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Beitrag 7632110 , schön [Alter Beitrag20. August 2014 um 23:30]

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Matze, welcome!!!

Thomas und Oli haben schon alles richtig gesagt. Lies viel hier und im TRF (therocketryforum.com), falls du Englisch kannst. Und gehe deine Träume nach, auch wenn es 5 Jahren dauern soll...

Ich bleibe dabei, ich finde unser Hobby sehr romantisch. Es hält Jung und Fit...

Gruss aus dem Süden...
Denis

"Success is the ability to go from one failure to another with no loss of enthusiasm."
(Winston Churchill)
matze777

Anzündhilfe

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Beitrag 7632119 [Alter Beitrag21. August 2014 um 14:58]

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Erstmal danke für die Antworten.

Zum Fallschirmauswurf habe ich mir schon Gedanken gemacht. Ich lese hier meistens von zwei Möglichkeiten: 1. über eine Treibladung und 2. über eine elektronische Steuerung, also über einen Höhensensor. Da die Rakete bei fehlendem Antrieb ja mit der Spitze nach unten fällt, reicht doch ein normaler Lagesensor wie z.B. Tilt-Sensor aus oder sehe ich das falsch?

Ich habe gestern mal auf die schnelle ein 1m Modell mit einem Durchmesser von 80mm gezeichnet. Als Material habe ich 3mm Birkensperrholz gewählt. Als Aussenhaut kommt 0,75mm Flugzeugsperrholz zum Einsatz. Für die Flossen habe ich 1,5mm GFK vorgesehen. Ich denke, damit komme ich knapp an die 1kg Marke ran. Wenn die 3D-Konstruktion fertig ist, stelle ich euch diese mal vor!

Das "Ausstellungsstück" soll später ziemlich nah an das Original kommen. Als Option habe ich die V2 ins Auge gefasst, da ich nur 5km von Peenemünde entfernt wohne. Kann mir die Maße also direkt vor Ort abnehmen smile

Gruß Mathias
thomasm

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Beitrag 7632120 [Alter Beitrag21. August 2014 um 15:25]

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Alles was rein auf der Gravitation basiert, also vor allem mechanische Neigungsschalter wie Quecksilberschalter, wird nicht funktionieren.

Das Problem ist dass du 2 Bezugssysteme hast einmal das in der Rakete und einmal das der Erde.
Der Sensor kann nicht zwischen Gravitation und anderen Kräften auf die Rakete unterscheiden.

Zum Beispiel würde bei einem Quecksilberschalter, das Quecksilber bei Brennschluss des Motors nach oben fliegen und den Schalter auslösen, weil eine negative Beschleunigung auf Grund des Luftwiderstandes detektiert wird.
DennisP

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DennisP

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Beitrag 7632121 [Alter Beitrag21. August 2014 um 16:44]

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Hallo Mathias,

auch von mir ein herzliches Willkommen beim Raketenbau. Ich freue mich, dass ein weiterer A4 (V2) Fan dazugekommen ist.

Auch ich baue auch gerade an einer A4 etwa im Maßstab 1:10. Deine langjährigen Erfahrungen im Modellbau kommen dir sicher auch beim Raketenbau sehr zugute. Schau dich doch mal ein wenig im Bereich "Highpower und Showfly" hier im Forum um. Dort findest du viele detaillierte Bauberichte von größeren, flugfähigen Modellen. Da kannst du bestimmt die ein oder andere interessante Anregung finden wie wir unsere Raketen bauen.

Im Gegensatz zu Flächenfliegern treten beim Raketenflug schon ziemlich ordentliche Kräfte auf. Aber alles ist mit der geeigneten Materialwahl und Bauweise beherrschbar.
Falls du noch nicht darauf gestoßen bist: es gibt super Simulationsprogramme um insbesondere das Druckpunkt/Schwerpunkt-Verhältnis einer Rakete schon vor und beim Bau zu Überwachen (Freeware:OpenRocket; Payware: SpaceCAD, RockSim).

Auf der Website Thrustcurve kannst du schnell durch die Auswahl an kommerziell erhältlichen Raketenmotoren browsen. Das meiste davon ist allerdings erlaubnispflichtig (§27 SprengG).
Die Erlaubnis nach §27 SprengG erstreckt sich im übrigen auch auf "Auszubildende und Hilfspersonen". Auf Flugtagen (nächster: Manching 22.-24.8.) sind immer Erlaubnisinhaber anwesend. Unter deren Patenschaft kannst du also auch sofort größere Motoren einsetzen.

Trotz deiner großen Erfahrung im Modellbau, rate aber auch ich dir erst mal Erfahrungen mit kleineren Modellen zu sammeln, bevor du dich an größere Projekte wagst. Wir brauchen da gar nicht drumrum-zu-reden: Raketen sind etwas völlig anderes als Flächenflieger, und der Bau und Betrieb hat seine eigenen Anforderungen.


Nochmal ein herzliches Willkommen. Es gibt keine kompetentere Hilfe in Deutschland als dieses Forum (und vor allem der Besuch auf einem Flugtag).

Viele Grüße
Dennis


PS: Was für eine Fräse hast du denn? Ich bin auch dieses Jahr unter die Fräser gegangen und habe mir eine BZT-750P angeschafft, und bin bisher hochzufrieden.

Lschreyer

Grand Master of Rocketry

Lschreyer

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Beitrag 7632132 [Alter Beitrag23. August 2014 um 09:17]

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Ich kann meinen Vorrdenern nur zustimmen, baue erst einmal 2-3 kleine Raketchen, ich würde mal mit einem ganz kleinen anfangen, B oder C Motor, und da mal schauen dass du die Bergung da einige Male erfolgreich hinbekommst.
Meine erste war eine 30 cm lange Estes Alpha, 1/2A Motor, beim 2. Flug hing sie im Baum... Erste Lektion gelernt...

Soooo einfach ist Raketenfliegen nicht, glaub mir. Du hast ja ab Start keine Kontrolle wie beim Flächenmodell.
2 Metermodelle sind da noch eine ganz andere Nummer, es kann da viel schief gehen, siehe den letzten Unfall in Braunschweig, das waren erfahrene Raketenbauer, die Rakete war kleiner als 2 m.

Louis

Always keep the pointy side up!
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