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Hendrik

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Hendrik

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Beitrag 20244 [Alter Beitrag10. Oktober 2002 um 09:37]

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Zitat:
Original geschrieben von Jörn
Abbrände von Raketensätzen, die ja programmierte Deflagrationen darstellen, gehen in Detonationen über, wenn Gefügerisse oder Fehlstellen in der Wandhaftung irreguläre Brennflächen entstehen lassen und der Brenndruck zu groß wird.

Doch, genau das tut er. Ein normal funktionierender Treibsatz deflagriert, bei einem Defekt kann ein Treibsatz aber durchaus auch detonieren.

Jörn




Hallo Jörn,

dem stimme ich nicht zu!
Richtig ist, daß eine Deflagration eine schnellerer Abrand ist, eine Detonation eine chemische Umsetzung, die sich mit Überschall fortsetzt und dazu StOßWELLEN und mehr noch HOHE DRÜCKE BENÖTIGT.

Keiner unserer Raketenmotoren hat ein Gehäuse, daß solchen extremen Umgebungsbedingungen widersteht.
Um eine Detonation in Gang zu bringen bzw. damit eine Detonationswelle sich fortsetzt, müssen an der Wellenfront MEHRERE 100 bar Druck, meist viele 1000 bar Druck direkt an der Stoßfront wirken, damit sich der Stoff VOR der Detonationswellenfront in der kurzen Zeit sehr stark erhitzt un komprimiert wird.

NIEMALS halten unsere Papphülsen oder die dünnen Al-Gehäuse dem Druck einer Detonationswellenfront stand. Soll heißen, LANGE bevor sich eine Detonationswelle überhaupt AUSBILDEN geschweige denn Fortsetzten kann, geben unsere z.B. mit (schnödem Schwarzpulver gefüllten) Motorgehäuse dem Druck nach.
Soweit ich weiß, ist SP auch gar nicht detonationsfähig!

Jooo, und dann währen wir ohne den Druck bei einer Deflagration.

Richtig?

Viele Grüße,

Hendrik

SOL-2

Die Wissenschaft hat keine moralische Dimension. Sie ist wie ein Messer.
Wenn man es einem Chirurgen und einem Mörder gibt, gebraucht es jeder auf seine Weise.

Wernher von Braun (1912 - 1977), deutsch-US-amerikanischer Raketenforscher

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Tom

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Tom

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Beitrag 20312 [Alter Beitrag11. Oktober 2002 um 10:35]

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Hallole zusammen,

also ich sehe die Begriffsdefinierungen mit einem lachenden und einem weinenden Auge.

Lachend aus dem grund, weil genau dort definiert wird, das ein Raketenmotor aufgrund seiner Technik eigentlich uberhaupt kein explosiongefährlicher Gegenstand sein kann .

Ich fliege schon seit längerer Zeit Raketen und ich hatte noch nie einen Ausfall von dem man nur annähernd sagen könnte, dass er in irgendeiner Richtung nur ansatzweise "explodiert" sei.
Ok, wir hatten Ausfälle, Doch: welche Art der Ausfälle hatten wir denn ? Probleme mit Verzögerungen, auch mal einen Versager der seinen Druck statt durch die Düse nach innen ins Modell abliess. Aber auch hier war es nicht im Geringsten ein Hauch von "Explosion", denn der Versager arbeitete genau so sicher wie ein normaler Motor. Der Druck wurde lediglich nach innen gehauen, gut das Modell wurde zerlegt. Aber nicht weil der Motor explodierte, sondern weil die Konstruktion des Modells der Schlagartigen Belastung durch den Innendruck gewachsen war

Unsere Antriebe werden von führenden Pyrotechnischen Firmen nach was weiss ich was für Normen gefertigt. Diese Normen beinhalten bestimmt auch einen sehr hohen Sicherheitsaspekt.
Wie sonst sollte eine Feuerwerksfirma arbeiten können ?

Die eventuelle Gefahr die von unseren Modellen ausgehen könnte kommt doch (sind wir mal ehrlich zu uns selber !) nicht vom Antrieb !

Nein, es ist die Unkenntnis der Sachkunde, fehlende Sachkenntnis der Gesetze und des Luftrechts etc.
Aber da liegt es doch an UNS das abzustellen.
Das beste Beispiel hierfür sind die ungezählten Workshops der Vereine und Arbeitsgemeinschaften, die T2 Lehrgänge und auch die Diskussionen in den beiden Foren.

Ausserdem gefährdet das sinnlose Basteln einiger ganz weniger Pyrokids die ganze Raketenszene von Hamburg bis München genauso wie das "Verwenden von Begriffen" die nicht dafür geeignet sind.

Würde denn jemand ein Auto als "explosionsgefährlich" bezeichnen ? Wie viele Autos aus den Strassen fahren denn mit einem Explosionsmotor durch die Lande ??

Hier möchte ich mal an ALLE (die Raketenflieger, Pyros und auch amtliche Stellen) appellieren , sich darüber im Klaren zu sein um was es hier geht !

Die Sicherheit in unserem Hobby steht an oberster Stelle.
Und ein Punkt in der Liste der Sicherheit wurde uns schon lange von den Herstellern abgenommen:
Die Sicherheit der Raketenantriebe !

Es liegt an uns wie wir unser eigenes Hobby fördern oder gefährden !

Fly safe !
Tom
Peter

alias James "Pond"


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Peter

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Beitrag 20318 [Alter Beitrag11. Oktober 2002 um 11:43]

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Kann dem Tom nur zustimmen. Ein Rechenbeispiel muß ich noch zusätzlich loswerden. Es fängt an mit dem Schubdiagramm der
Stirnbrennerversion des BC-125. Weil der wie ein Uhrwerk schnurrt:


Wie schnell brennt dieser Treibstoff? Laß uns mal nicht wegen ein paar Millimeter Erbsenzähler spielen, sondern auf einen glatten Zentimeter pro Sekunde runden. Der Effekt bleibt derselbe.

Und nun das Gedankenexperiment: dieser Treibstoff reagiert "um die Wette" mit einem hochbrisanten Sprengstoff. Der kann sowas wie 8000m/s schnell sein.

Seien wir großzügig und geben eine "Rennstrecke" von 8000m vor. Also eine Art 8 Kilometer lange Dynamit_oder_weiß_ich_was_Stange.

Ergebnis: nach 1 Sekunde ist diese Riesenstange durchgeknallt (also ungefähr soweit wie diejenigen, die dauernd Treibstoff mit Sprengstoff gleichsetzen).

Was aber macht unser Composittreibstoff? Für ihn sind die 8 Kilometer 800.000 Zentimeter. Pro Sekunde krabbelt er einen Zentimeter weit. Insgesamt braucht er also 800.000 Sekunden. Das sind über 13.333 Minuten. Oder mehr als 222 Stunden. Über 9 Tage. Die Bildzeitung würde schreiben:

"Im Morgengrauen des zehnten Tages kroch er über den Zielstrich, wo ihn der Sprengstoff höhnisch auslachte."
Oliver Arend

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Oliver Arend

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Beitrag 20557 [Alter Beitrag15. Oktober 2002 um 15:43]

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Zitat:
wie Sie am Schluß des Stichworts "Explosion" in unserem dtv-Lexikon lesen können, ist Explosion der Oberbegriff, der sich unterteilt in Detonation und Deflagration, wobei Detonation eine "unter bes. rascher Energiefreisetzung ablaufende Reaktion" ist. Oder, wie der große Brockhaus unter "Explosion" formuliert: "Je nach Geschwindigkeit der Zersetzungsreaktion wird zw. Deflagration und Detonation unterschieden".

So das Lektorat des Deutschen Taschenbuch Verlags. Auch keine besonders wissenschaftliche Aussage.

Oliver
Christian

Anzündhilfe

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Beitrag 23597 [Alter Beitrag24. Dezember 2002 um 03:28]

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Zitat:
Original geschrieben von Jörn
Detonationen liegen im Geschwindigkeitsbereich von etwa 1500 bis 9000 m/s. langsamere, durch Wärme-Leitung und -Strahlung fortgeleitete Umsetzungen von Explosivstoffen werden als Deflagration bezeichnet.





Also, soll das Heisen, das SWP mit 500m/s kein Explosivstoff ist?
und HMTD oder APEX welches bei ca. 8000m/s bemessen wird, ein Initial Detonationsstoff ist? Und was wäre dann mit KNO3+Sorbit und Schwefel, in den richtigen Verhältnissen? Diese haben mit einigen Zusätzen mit sicherhaut auch einiges drauf.

Das mit der Definition von Explosivstoffen richtet sich doch ehr an die Abbrandgeschwindigkeit der chemischen Verbindung und die entstehenden Gase, die die eigentlichen Explosionen hervorruffen... Wenn man z.B. unseren Composit locker in einen geschlossenen behälter füllt, und diesen Zündet, das dieses die gleiche Reaktion hervorrufen kann, wie ein Behältniss, gefüllt mit SWP. Eigentlich fällt damit ein Raketentreibstoff auch unter das SprengG.

vor 1-2 Tagen, kamm eine Sendung "Die schrecklichsten Explosionen der Welt" oder so, und dort spielten sie ein Video von einer Explosion einer Fabrik ab, das in die Luft flog! Die hatten Tonnenweise RACKETEN-TREIBSTOFF der NASA (Natriumperchlorit) gelagert, das die NASA bestellt hatte, aber nie verschickt wurde. Die Explosion war so gewalltig, das die Schockwelle, ca. 1-1,5Km weit SICHTBAR war! Ich kann die strecke nicht genau sagen, aber zeitlich gesehen, (Schallgeschwindigkeit = Ausbreitungsgeschwindigkeit) kann man das ungefähr hinrechnen.

Wer es gesehen hat, stimmt mir sicher zu, das man zu Raketentreibstoff auch sagen kann, das es durchaus EXPLOSIONSFÄHIG werden kann!
Neil

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Neil

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Beitrag 23598 [Alter Beitrag24. Dezember 2002 um 08:40]

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Hi,

diese Sendung habe ich auch gesehen. Dazu kann ich nur sagen, das leider nicht alles was im TV gezeigt wird auch der Wahrheit entspricht. Okay das war schon ein netter Knaller den die da gezeigt haben.
Zur Definition von Eplosivstoffen udn so, hat die BAM eine Reihe von Versuchen entwickelt, nach denen Stoffe klassifiziert werden. Das steht schön ausführlich im Waffengesetzt beschrieben, wo das Sprengstoffgesetzt ein Teil davon ist.
Im Prinzip ist es ja auch egal ob was explodiert oder nur schnelle verbrennt.

@Christian: Bitte nimm die nicht abgekürzten Treibstoffkomponenten raus aus deinem Text, sonst kommen noch ein paar Leute auf krumme Gedanken.

Gruß

Neil

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Johannes (Axe) Haux

Poseidon

Johannes (Axe) Haux

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Beitrag 23599 [Alter Beitrag24. Dezember 2002 um 09:53]

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Hi Christian,

in diesem Fred haben wir versucht die fachlich richtigen Begriffe zu verwenden und sie allgemein verstaendlich abzugrenzen.
iCH versuche mal daher die Begriffe in Deinem Post zu sortieren smile.

Zitat:
Original geschrieben von Christian

Also, soll das Heisen, das SWP mit 500m/s kein Explosivstoff ist?



Explosivstoff: Ganz grob, jeder Stoff der eine pyrotechnische Anwendung hat.
SWP ist daher auf jeden Fall ein Explosivstoff.

Die Umsetzungsgeschwindigkeit ist daher von Bedeutung, da bei Ueberschall von Detonation, bei Unterschall von Deflagration gesprochen wird.
Zitat:
Original geschrieben von Christian

Das mit der Definition von Explosivstoffen richtet sich doch ehr an die Abbrandgeschwindigkeit der chemischen Verbindung und die entstehenden Gase, die die eigentlichen Explosionen hervorruffen...



Siehe oben, Explosionsstoff ist der Sammelbegriff.
Die Abbrandgeschwindigkeit deffiniert die 'Unterklasse' und die Gase sind egal.
Das was Du hier wahrscheinlich als Explosion siehst ist es nicht.
Die Explosion ist die chemische Umsetzung der beteiligten Stoffe.
Ein Behaelter der unter innerem Ueberdruck platzt ist nicht explodiert sondern zerknallt.
Wenn dieser Zerknall durch eine Explosion im Inneren ausgeloest wird bleibt es trotzdem ein Zerknall.
Bei vielen pyrotechnischen Anwendung zu dieser Jahreszeit (Sylvesterboeller) steht die Knallwirkung im Vordergrund. Um diese zu erreichen wird deflagrierender Explosivstoff in Behaelter gefuellt, dieser wird zum Abbrand gebracht und der zerknallende Behaelter ergibt den gewuenschten Knalleffekt.

Deine Aussage von oben ist daher fachlich gesehen falsch. Durch eine Explosion entstehenden Gase und diese verursachen einen Zerknall. Wenn die Explosion in einem zu grossen Druckbehaelter ausgeloest wird, kommt es zu keinem Zerknall, bleibt jedoch eine Explosion.
Zitat:
Original geschrieben von Christian

Wenn man z.B. unseren Composit locker in einen geschlossenen behälter füllt, und diesen Zündet, das dieses die gleiche Reaktion hervorrufen kann, wie ein Behältniss, gefüllt mit SWP. Eigentlich fällt damit ein Raketentreibstoff auch unter das SprengG.



Du koenntest das gleiche mit Pressluft erreichen.
Wenn Du eine 1,5 PET-Flasche auf 30 Bar aufpumpst wir diese irgendwo zwischen 10 und 20 Bar zerknallen.
Keine Explosion, kein Explosivstoff.
Ebenso ein Dampfkessel ohne Sicherheitsventil. Er wird irgendwann zerknallen. Keine Explosion, kein Explosivstoff, kein SprengG.
Das SprengG regelt (ganz grob) Stoffe, die explosionsgefaehrlich sind.
http://www.omikron-online.de/cyberchem/gesetze/spreng-g/spreng-g.htm
Zitat:
Original geschrieben von Christian

vor 1-2 Tagen, kamm eine Sendung "Die schrecklichsten Explosionen der Welt" oder so, und dort spielten sie ein Video von einer Explosion einer Fabrik ab, das in die Luft flog! Die hatten Tonnenweise RACKETEN-TREIBSTOFF der NASA (Natriumperchlorit) gelagert, das die NASA bestellt hatte, aber nie verschickt wurde. Die Explosion war so gewalltig, das die Schockwelle, ca. 1-1,5Km weit SICHTBAR war! Ich kann die strecke nicht genau sagen, aber zeitlich gesehen, (Schallgeschwindigkeit = Ausbreitungsgeschwindigkeit) kann man das ungefähr hinrechnen.



Dabei ist wohl der Unfall bei Pepcon gemeint.
Dort explodierte jedoch nicht 'Raketentreibstoff' sondern der Oxidator, das Ammoniumperclorat (googlesuche mit 'ammonium perclorate pepcon' bringt jede Menge Info, oder auf der TRA-Seite die Infos zu AP durchsehen (leider alles in englisch).

Die Schockwelle kann bei einem Zerknall theoretisch genau so weit laufen.

In Raketen (sowohl unseren wie auch Nasa oder ESA) ist das AP + HTPB + Zusaetze verarbeitet.
Dieser Stoff ist nicht mehr explosionsfaehig.
AP mit einer kleinen Korngroesse ist dagegen sehr explosionsfaehig (wie auch Mehlstaub, Duenger . . .).

Zitat:
Original geschrieben von Christian
Wer es gesehen hat, stimmt mir sicher zu, das man zu Raketentreibstoff auch sagen kann, das es durchaus EXPLOSIONSFÄHIG werden kann!



Da kann ich so nicht zustimmen.
Sicher kann er explosionsfaehig werden, wenn er entsprechend bearbeitet wird. Das trifft jedoch auch zu auf Benzin (daisy cutter) (genauer fast alle Kohlenwasserstoffe), Mehl, Kohlenstaub, Wasserstoff, alle Kunststoffe, Holzstaub, Metallstaeube . . .
Kurz gesagt, jeder Stoff der brennt ist in entsprechendem Mix mit einem Oxidator (z.B. Luft) explosionsfaehig.

Das hat aber nichts damit zu tun, dass diese Stoffe unbedingt durch das SprengG geregelt werden muessen, der Umgang beschraenkt werden muss und sie nicht mehr per Post versandt werden koennen.

Umgekehrt sollten eigentlich Raketentreibstoffe die nicht explosionsfaehig und damit nicht explosionsgefaehrlich sind vom SprengG ausgenommen werden, da das SprengG nicht explosionsfaehige sondern explosionsgefaehrliche Stoffe regeln soll.

Gruss Johannes

Die Zensur ist das lebendige Geständnis der Großen, daß sie nur verdummte Sklaven aber keine freien Völker regieren können. (Johann Nepomuk Nestroy)
Das Merkwürdige an der Zukunft ist wohl die Vorstellung, daß man unsere Zeit einmal die gute alte Zeit nennen wird. (Ernest Hemingway)
Es wird niemals so viel gelogen wie vor der Wahl, während des Krieges und nach der Jagd. (Otto Fürst von Bismarck)
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