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Johannes (Axe) Haux

Poseidon

Johannes (Axe) Haux

Registriert seit: Okt 2000

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Verein: HGV, AGM, TRA #7891 L2 z.Zt. inaktiv

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Beitrag 22292 [Alter Beitrag21. November 2002 um 22:35]

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Hi Tom,

Zitat:
Original geschrieben von Tom
Hmmm....

was mir so im nachhinein auffällt:

Alle diejenigen, die für das TRA Modell plädieren, sind irgendwie nach TRA zertifiziert.... *komisch, oder*




Ueberhaupt nicht komisch.
Ein Beispiel: Wenn Du 2000 Autofahrer danach befragst ob ein Sicherheitstraining A=unbedingt notwendig B=wuenschenswert oder C=unnoetig ist,
So wirst Du garantiert folgendes Ergebnis erhalten: 100% derjenigen die ein Sicherheitstraining absolviert haben werden A waehlen. Die anderen sich auf B und C verteilen. . . . *komisch, oder*

Fuer mich waehre es umgekehrt komisch (wenn eine L2 oder L3 das System fuer voellig unsinnig halten wuerde(ich habe mit Absicht L2 und L3 gewaehlt, L1 sind die HPR-Lehrlinge, L2 die Gesellen, L3 ...)).

Zitat:
Original geschrieben von Tom

@Stefan: Du schreibst: eine HPR Szene wird sich bilden...
Ich denke mal die gibts schon lange. Unter der Bezeichnung T2 Flieger.
Vielleicht noch nicht mit M-Motoren, aber wenn ich mich mal so umsehe..., oder ist HPR nur mit AT (bzw. nonBP) machbar ?




Fuer mich ist ein HPR-Flieger einer, der mehrmals im Jahr Impulse von > 160Ns fliegt.
(Ich habe dieses Jahr 3*460Ns, 3*700Ns und einmal 1650Ns geflogen (das ALRS wurde fuer mich leider 'verblasen' (das waehre ein 1280er J und ein voller I gewesen)). (1650Ns = 69 H5ks)

Ein BC360 ist ein schwacher I.
3 125er sind sind immer noch ein I.
Das ist die 'Einsteigerklasse' (ist ein schoenere Wort als Lehrling) des HPR.

Natuerlich kannst Du HPR mit SP fliegen.
Level 1 geht von 7 bis 26 H5ks.
Level 2 von 27 - 212 H5ks.
Level 3 ab 213 (alles mit 24Ns fuer den Helden gerechnet).

Zitat:
Original geschrieben von Tom

Gut: Dann hab ich irgendwo mal Raketen mit BC 360 und Held 5000 Kombinationen gesehen... eventuell wirds ja bald BC 125 Cluster geben...




Natuerlich bist Du hier im HPR Bereich. Aber das kannst Du noch mit Pappe fliegen.
Du kannst fuer diese Impulsklasse ein 'normales Modell' etwas zu verstaerken. Pappe mit etwas Epoxi reicht hier aus. Robust gebaut reicht.
Wie oben gesagt, das ist der Einstieg in HPR.

Zitat:
Original geschrieben von Tom


Alle schreien sie wollen goße Motoren fliegen, aber wenn mal ein Flugtag in DL ist, andem ALLE Genehmigungen vorliegen....dann ist auf einmal kein Bedarf da ? *komisch*




Das Problem z.B. beim CNP oder Haid ist, dass das Gelaende fuer HPR zu klein ist.
Fuer einen HPR-Flugtag sollte wenigsten 1Km Hoehenfreigabe und das entsprechend grosse Gelaende da sein.

Zitat:
Original geschrieben von Tom

Nachtrag (18:20 Uhr): Der Flugtag von Tommy in Sachsen scheint wohl die einzige Ausnahme gewesen zu sein.... und der war nicht von einem verein organisiert... was sagt mir das ? kein Bedarf an Vereinsflugtagen ? Boykott ? Oder sind die "alten" Vereine nicht in der Lage sowas aufzuziehen ?




Du weisst, dass das mit dem Boykott teilweise richtig ist - ein Teil der Flieger weiss nichts von diesen Flugtagen, denen die davon wissen ist das Gelaende zu klein.
Am SMRT war zum Glueck beides vorhanden, Freigaben und das Gelaende.

Zitat:
Original geschrieben von Tom

Warum sollte DL ein Alleingang in der Raketenwelt machen:
Ganz einfach, weil wir mit den gültigen Gesetzen einfach besser dran sind.




Eben nur, bis einer mit einem zu grossen Motor in einem Pappmodell einen ordentlichen Unfall verursacht.
Wie willst Du dann den Behoerden erklaeren, dass alles Moegliche in der Ausbildung beruecksichtigt wurde und der Unfall Missachtung von Regel beruhte?
Das kannst Du nicht, es gibt keine Regel, dass Pappe und Gummi in HPR-Modellen fehl am Platz sind.
Der Gesetzgeber muss dann doch den Eindruck bekommen, dass grosse Motoren nicht von 'Hobbyfliegern' geflogen werden duerfen und eine absolute Obergrenze von XX Gramm (je nach Gefuehl 2 Ziffern einsetzen) einfuehren.

Zitat:
Original geschrieben von Tom

nochmal zum Fliegen bei TRA im Ausland:
Gibts denn einen guten Grund warum man dort keine BC Motoren , geschweige denn den D7-3 und die Heldenserie fg fliegen darf ?




Ja, den, dass die dort geflogenen Motoren von der TRA oder einer als gleichwertig anerkannten Gruppierung (z.B. NAR) geprueft worden sein muessen.
Das ist doch voellig logisch, dass Motoren von denen keiner weiss ob sie ok sind an einem reglementierten Flugtag nichts verloren haben.
Das ist jedoch nichts endgueltiges, das kann geaendert werden. Z.B. in dem die TRA die Motoren prueft oder (ab hier Utopie) der Europaeische Verband EnkoR (European non kommercial Rocketeers) die Motoren prueft (oder die BAM-Pruefungen (aller EU-Laender + CH) anerkennt) und ebenso wie die NAR und TRA gegenseitige Anerkennung mit diesen Vereinen hat.
Zitat:
Original geschrieben von Tom

Dinger zünden sogar synchron.. so rückständig sind wir in DL.... Copperhead ? Was ist das ? Brotaufstrich ? oder Ausruf beim Startversagen eines TRA Modells ... ?



Warum meinst Du, hat AT inzwischen die Zuender geaendert?
Ja, vom Zuendverhalten sind die BCs absolut erste Sahne - da hat Ernst wirklich erstklassige Arbeit abgeliefert.
Zitat:
Original geschrieben von Tom

Aber scheinbar will jeder auf seiner Privatwiese jederzeit Grossmodelle starten...
Nach dem Motto: wozu brauchen wir denn Vereine... pfffff.....wir machen das im eigenen Garten.....



Kein ersthafter TRA Befurworter wird HPR ohne ausreichend Platz betreiben (siehe auch oben CNP und Haid). Dazu gibt es extra eine Tabelle, wie gross der Platz bei welcher Gipfelhoehe sein muss - KETZER wo sind diese Informationen beim T2-Kurs? KETZER AUS.

Das TRA-System ist ein VEREINSSYSTEM!!!!!!

Zitat:
Original geschrieben von Tom

Zum Thema Einfluss bei Behörden nehmen:
Ihr glaubt doch nicht im Ernst, dass sich die von Leuten, die keinerlei namhaften Dachverband, geschweige denn einem Verein angehören
(welcher nach der Grundlage der FAI Flugtage abhält), reinreden lassen ?



Wie waehre es, wenn ein dazu deligierter Vertreter der EnkoR das uebernimmt?
Wuerde der nicht wesentlich besser anerkannt werden als ein Vertreter eines deutschen Vereins?
Zitat:
Original geschrieben von Tom

Damit zum Sport:
Beim Held Fliegen dieses Jahr wurde es doch von Herbert deutlich erklärt, dass der Raketenmodellsport uns die Türen öffnet. Die FAI gilt weltweit und wenn wir Großraketen (HPR) fliegen lassen wollen, dann gibts dazu sicherlich Klassen. S1F ist ja auch eine davon.
Und FAI und Sport haben bei Behörden einen gewaltigen Wert ...




Der Sport hoert leider bei F auf (AFAIK, verbessere mich wenn ich falsch bin).

Zitat:
Original geschrieben von Tom

Aber das ist ja alles egal, dieser Beitrag wird eh überlesen, falsch interpretiert und es wird weiter geschrien....

Tom




Ich hoffe, Du hattest nicht den Eindruck, dass ich den Beitrag <b>überlesen, falsch interpretiert</b> habe.
(Ich hatte es wenigstens nicht vor, falls Doch, lass uns drueber reden).

Jetzt noch eine persoenliche Frage an Dich (bitte keine Antwort drauf - hoechstens muedlich in Stuttgart):
Bist Du absolut <b>sicher</b>, dass Du in der Lage bist einen L-Motor (nehmen wir den L850W mit ueber 100Kg Schub 2 Sekunden lang, Brenndauer 4 1/2 Sekunden) zu beherrschen? Das ist 'nur' L2!
Ich bin L2, ich <b>weiss</b> aber, dass ich das nicht 100% voraussagen kann. Da ich aber weiss, dass ich 80Kg Schub (den K550) sicher beherrschen kann, habe ich gute Hoffnung, dass ich das auf die Reihe bekomme.

Jetzt das, was ich bei Deiner Argumentation nicht verstehe:
Du plaedierst fuer ein System in dem jeder, der gerade mal den 20g entwachsen ist fliegen kann was er will.
Du bist gegen Selbstbeschraenkungen die in <b>Vereinshand</b> liegen.
Du bist gegen eine europaeische Loesung zu Gunsten einer deutschen.

Wir muessen in Stuttgart wirklich reden, ich versteh's einfach nicht.

Gruss Johannes

Die Zensur ist das lebendige Geständnis der Großen, daß sie nur verdummte Sklaven aber keine freien Völker regieren können. (Johann Nepomuk Nestroy)
Das Merkwürdige an der Zukunft ist wohl die Vorstellung, daß man unsere Zeit einmal die gute alte Zeit nennen wird. (Ernest Hemingway)
Es wird niemals so viel gelogen wie vor der Wahl, während des Krieges und nach der Jagd. (Otto Fürst von Bismarck)
Tom

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Tom

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Beitrag 22304 [Alter Beitrag22. November 2002 um 06:54]

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Hallo Johannes,

ja wir sollten uns in der Tat in Stuttgart unterhalten. Denn ich denke in diesem Thread wird viel aneinander vorbei geredet...

Nur kurz: Du sprichst immer wieder von Pappraketen und HPR.
Hast Du irgendwo den Eindruck , ich wolle den BC 360 in ein Papprohr stecken ?

Zitat:

Jetzt das, was ich bei Deiner Argumentation nicht verstehe:
Du plaedierst fuer ein System in dem jeder, der gerade mal den 20g entwachsen ist fliegen kann was er will.
Du bist gegen Selbstbeschraenkungen die in Vereinshand liegen.
Du bist gegen eine europaeische Loesung zu Gunsten einer deutschen.
Jetzt das, was ich bei Deiner Argumentation nicht verstehe:
Du plaedierst fuer ein System in dem jeder, der gerade mal den 20g entwachsen ist fliegen kann was er will.
Du bist gegen Selbstbeschraenkungen die in Vereinshand liegen.
Du bist gegen eine europaeische Loesung zu Gunsten einer deutschen.



Genau hier ist der springende Punkt und das grösste Missverständnis:

Ich kenne KEINEN der sich so verhält: ABCD- geflogen- T2 Schein gemacht- und ab gehts HPR rulez...
Zeig mir einen Einzigen der das so gemacht hat....

Und auch hier sieht man dass ihr euch selber im Weg steht.
Jeder vernüftige Flieger, weiss um was es geht. Wenn ich sehe mit wieviel Ehrfurcht der "süsse kleine" BC 360 auf den Lehrgängen die Runde macht und jeder erstarrt der so was noch nicht gesehen hat....

Johannes, also bitte: T2 gibts bestimmt länger als TRA und wenn es wirklich so wäre , dass jemand Schindluder treibt, dann hätten wir in DL mit Sicherheit diese Freizügigkeit nicht mehr.

Damit sieht man umso mehr, dass die Eigenverantwortung und damit die selbstauferlegte "Zertifizierung" viel grösser ist als immer wieder befürchtet wird.
In meinen Augen zeigt dies:
Wir können mit der Situation sehr gut umgehen und brauchen keine Regelung per Gesetz.

Ich habe nichts gegen einen freiwillige Selbstbeschränkung in den Vereinen. Ich befürworte das langsame herangehen an grosse Antriebe und in dieser Hinsicht bin ich schon für eine Regelung.

Aber:
Alle rufen nach der BAM und dem Innenministerium.
Warum verdammt nochmal muss man denn alles per "Regularium order Mufti" regeln. Jetzt haben wir die besten gesetze und Regelungen und ihr wollt daran rum werkeln ?

Aus dem Grund bin ich dafür, die deutschen Gesetze so zu lassen wie sie sind. Den T2 Schein zu forcieren und innerhalb der Vereine die Kontrolle selber aufzuerlegen.
Aber nicht per Gesetz.

Ich hoffe das hat nun auch der Allerletzte verstanden...


Lass uns auf der Messe weiterreden.

Grüße
Tom
Hendrik

Senior Pyronaut


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Hendrik

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Beitrag 22309 [Alter Beitrag22. November 2002 um 09:57]

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Zitat:
Original geschrieben von Tom
Hallo Johannes,

Nur kurz: Du sprichst immer wieder von Pappraketen und HPR.
Hast Du irgendwo den Eindruck , ich wolle den BC 360 in ein Papprohr stecken ?

Tom




Hallo Tom, Axe,

Siggi hat uns gezeigt, daß er selbst einen K-Motor mit 120 kg Spitzenschub in einem Papprohr fliegt!

Viele haben ein gespaltenes Verhältnis zur Stabilität!
Mit intelligenten Wabenstrukturen kannst Du extrem hohe Festigkeiten von Papprohren erzielen, sowohl bei Längs- als auch bei Querbelastungen!

Und dann haben die selbstgewickelten Rohre dem Pertinax z. B. noch eines gehörig voraus: Elastizität

Man muß nicht unbedingt auf GFK-Laminate zurückgreifen, um einen K1200 zu bändigen!
Pappwabenstrukturen sind genial was Stabilität und Gewicht anbelangt!

Viele Grüße,

Hendrik

SOL-2

Die Wissenschaft hat keine moralische Dimension. Sie ist wie ein Messer.
Wenn man es einem Chirurgen und einem Mörder gibt, gebraucht es jeder auf seine Weise.

Wernher von Braun (1912 - 1977), deutsch-US-amerikanischer Raketenforscher

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Peter

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Beitrag 22314 [Alter Beitrag22. November 2002 um 11:20]

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Es will mir nicht gelingen, den tieferen Sinn dieser plötzlich ausgebrochenen Diskussion zu verstehen, denn: es gibt keine in Deutschland zugelassenen und von Tripoli zertifizierten HPR Motoren. Wenn das stimmt, wovon ich ausgehe, dann reden wir über ungelegte Eier. Ohne Motoren kein Flug, keine Zertifizierung.

Gleichzeitig läuft wohl immer noch die Zulassung von AT Motoren durch Juerg, der aber nicht den Eindruck erweckt hat, als wolle er über diesen Zulassungsprozeß eine öffentliche Debatte führen. Verständlich, dem wird sich wohl jeder anschließen, der an einem positiven Ergebnis der Zulassung interessiert ist.

Nehmen wir mal an, es gäbe irgendwann eine zugelassene AT/TRA Motorenpalette. Die am Tripoli System Interessierten werden sich dann organisieren, Flugtage abhalten, Zertifizierungen durchführen. Ihr gutes Recht, solange sie sich an die Gesetze halten (T2-Schein usw.), da hat auch keiner je was dagegen gehabt. Und wenn die Firma AT darauf bestehen sollte, dann soll sie meinetwegen ihre Motoren nur an diejenigen abgeben, die das passende TRA Level vorweisen können. Obwohl der deutsche Gesetzgeber sie nicht dazu verpflichtet, der T2-Schein genügt ihm.

Das ist alles in Ordnung, solange ich die freie Auswahl behalte. Das heißt: wenn ich TRA will, mache ich Level X, und wenn mir das aus irgendeinem Grund nicht paßt (auch dafür lassen sich gute Gründe benennen), dann kaufe ich meine T2 Motoren woanders, beispielsweise bei Ernst Maurer, und bin dann als Experimentalraketenflieger, Sportler oder sonstwas unterwegs. Einige werden wohl auch in beiden Welten aktiv sein.

Was ich nicht will, und da bin ich nicht der einzige, ist eine zwangsweise Verordnung des TRA Systems als alleinige "Neue Weltordnung" an Stelle der T2-Regelung. Wiederum lassen sich dafür gute Gründe anführen, man kann sie in früheren Diskussionen nachlesen. Wer die "Neue Weltordnung" unbedingt möchte, den kann ich ohnehin nicht daran hindern, bei den Behörden sein Glück zu versuchen. Ich bin sicher, dieser Versuch wird seit Jahren unternommen, nur hat er bisher nicht zum gewünschten Ergebnis geführt und es gibt keine Anzeichen, wonach sich das bald ändern würde.

An dieser Stelle würde ich mir wünschen, daß "die Szene" den Behörden nicht in Gestalt mehrerer, miteinander notwendigerweise konkurrierender Sprecher gegenübertritt. Da aber der eine oder andere nicht vom festen Glauben an seine eigene Wichtigkeit abzubringen ist, wird dies mein frommer Wunsch bleiben. Ich persönlich fühle mich in rechtlichen Belangen am besten durch Herbert Gründler vertreten, der dies seit Jahren nicht nur mit großem Sachverstand, sondern nachweislich erfolgreich betreibt. Auch Herbert wird Gründe haben, weshalb er dies nicht auf dem Marktplatz erörtert. Ein gutes Verhältnis zu den Behörden baut man durch persönliche Kontakte und im Hintergrund auf, nicht durch laute, öffentliche Debatten. Das Forum kann nicht alles leisten, muß es auch nicht.

All das haben wir in früherer Zeit ausgiebig diskutiert. Ich kann bis jetzt keine neuen Argumente erkennen, die eine Fortsetzung der -machmal unguten- Debatte erforderlich machen. Man sollte auch bedenken, daß nach dem 11. September, dem Brand bei AT und der Katastrophe um die holländische Feuerwerksfabrik das Klima nicht eben raketenfreundlicher geworden ist, auch wenn das weder wir noch die deutsche Feuerwerksindustrie verdient haben. Das Leben ist halt in der Regel ungerecht. Vor diesem Hintergrund ist die reine Bestandssicherung schon enorm viel wert, wenn dann noch Motorenzulassungen gelingen, umso besser. Öffentliche Debatten zur Unzeit könnten sich da als kontraproduktiv erweisen.
Achim

Moderator


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Achim

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Beitrag 22318 [Alter Beitrag22. November 2002 um 12:43]

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Ich bin der Meinung, Peter hat das phantastisch auf den Punkt gebracht. Wir sollten das Thema damit wirklich abschliessen und erst mal abwarten, ob Jürg´s Bemühungen Früchte tragen.

Gruß,
Achim

Der größte Feind des Erfolges ist die Perfektion
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