Hi,

im Frühjahr diesen Jahres habe ich mir auf der Modellbaumesse in Dortmund eine Me163 mit 140cm Spannweite geholt. Das ganze wird laut Bauplan mit einem 10ccm Motor betrieben. Tom war aber nach einem kurzen Test der Meinung, das man das ganze mit einem BC125 antreiben könnte.
Sein Wille geschehe.
Die Feiertage stehen vor der Tür und da bietet sich der Baukasten super an.
Dabei habe ich aber schon folgende Probleme entdeckt:
- Scheiß Grundierung. Achim wie bekomme ich die da runter ohne zu schleifen?
- Die Styroflügel treffen sich in der Mittedes Rumpfes. Da soll aber Platz bleiben für zukünftige längere Motoren.
- Was passiert mit Styroflächen bei 300 km/h?
- Wäre ein Heading lock für den Start angebracht, fall das Teil zu einem Looping neigt?
...

Anbei noch ein Foto von den Teilen aus dem Baukasten. Den Bauplan will ich hier mal nicht weiter erwähnen, weil der schon längst in die Tonne gewandert ist, wo er auch hin gehört. bin wohl von achims Wunderwerk verwöhnt.

Gruß

Neil

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Hallo Neil

Unbedingt GFK auf den Flügel! Ich kenne die aerodynamische Auslegung deiner Me 163 nicht. Meine ist als Pfeilnurflügler mit einer starken Verwindung des Flügels ausgelegt (symmetrische Profilierung). In diesem Falle wirken starke Torsionskräfte auf den Flügel, die am besten durch eine steife Glasschicht als Aussenhaut aufgefangen werden (Achtung: keine Kohle verwenden; die ist so steif, dass sie alle Biegkräfte alleine aufnehmen muss, weil das Abachi nicht mehr mittragen kann –> entsprechende Dimensionierung –> entsprechendes Gewicht!).
In diesem Zusammenhang wichtig (allerdings kaum überprüfbar): Pfeilnurflügler werden auf eine bestimmte Geschwindigkeit optimiert. Als sinnvollster Weg hat sich dabei eine Auslegung der Profilierung auf die höchste Fluggeschwindigkeit durchgesetzt. Eine Anpassung an eine noch höhere Geschwindigkeit über "Trimmung tief" kann den Tod des Modells durch Flügelflattern oder Unterschneiden bedeuten! Grund: Verwölbung des Profils im Aussenbereich –> hohe Torsionskräfte einerseites und steilerer Anstieg der dCa/dAlpha-Kurve –> schlagartiger Auftriebsanstieg am Aussenflügel beim Trimmen –> Tiefenruderwirkung schaukelt sich auf (ich habe bei schlecht ausgelegten bzw. eingestellten NF schon ungesteuerte Aussenloopings nach einer feinen Höhenkorrektur gesehen!)
Zum Einfliegen: sie wird mit Sicherheit keine Stabiliesierung auf die Querachse (also Höhenruder) brauchen; in diesem Punkt ist die Grundform von Alexander Lippisch absolut unproblematisch. Flieg sie doch im F-Schlepp ein (eine Kupplung ist schnell eingebaut und nicht schwer)! Dann hast du Zeit und Ruhe, alle Einstellungen sauber zu erfliegen, bevor du einen nicht mehr zu stoppenden Motor zündest. Wenn du keinen Propeller mit entsprechendem Drall in der Nase hast, ist das grösste Problem auch schon gelöst: unsere wollen beim Start immer ausbrechen, sind auch mit Kreisel kaum beherrschbar (kurzer Hebelarm am SLW, kleine Richtungsänderungen kaum zu erkennen –> Reaktion erfolgt spät, Dreibeinfahrwerk ist sowieso heikel).

Mit einer GfK-Schicht kannst du ev. auch gleich dein Problem mit dem Flügel im Rumpf lösen; allerdings müsste ich für einen konkreten Tipp eine Skizze haben (Draufsicht), bei der sichtbar wird, wie weit du den Flügel im Rumpf ausnehmen musst.
Den Rumpf als tragendes Teil in die Konstruktion einzubauen, wird wohl zu aufwändig werden, da er ja schon praktisch fertig gebaut ist.

Meine Me-163 ist aus Balsa aufgebaut, hat einen 15ccm-Motor und 1.6m Spannweite. Wir haben zwei davon gebaut. Die Maschine meines Freundes hat schon einige Flüge hinter sich; sie ist absolut harmlos zu fliegen. Allerdings hat sie ein Problem, das bei dir auch auftauchen könnte: Da sie mit relativ viel Masse (bei uns: 3.5-4kg) ungefedert auf dem voluminösen Rumpf landet (wer baut in dieser Grösse eine ausfahrbare, gefederte Kufe ...) kämpfen wir immer wieder mit Rissen in der Rumpfstruktur. Dieses Problem dürfte bei der GfK-Bauweise eher noch grösser sein als bei unserem "Holzgerät".
Trotzdem: ich habe gleich Lust bekommen, meine wieder aus dem Keller zu "befreien"!

Gruss
ein ein bisschen neidischer
Andi

Hi,

danke für deine Tipps.

Zitat:

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wer baut in dieser Grösse eine ausfahrbare, gefederte Kufe ...

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Tja Spiner gibt es immer, warum glaubst du wohl steht das hier im SF Forum?.
Die rundung vom Rumpf zum Flügel sind aus GFK gefertigt. Das sind ca 4cm. Ich wollte die FLäche also höchsten das Stück +2cm für eine Spant rein schieben. Es werden zwei Spante eingebaut, die die Fläche halten sollen, und dafür sorgen, das bei Biegekräfte der Rumpf nicht durchgedrückt wird. Der Spant ragt ca. 10cm in die Fläche rein.
Der vordere von den Beiden Flächenspanten wird mit einem weiteren Spant das Fahrwerk ( Kuvfe) aufnehmen.
Ganz hinten kommen dann noch mal zwei Spante rein, die später die diversen Notoren halten sollen. Einer davon wird das Leitwerk stabilisieren.
Die Spante werden alle als Ring gefertigt um Gewicht zu sparen, und Platz für den Motor zu liefern.
Da in der Spitze kein Motor rein kommt, wird auch das Gesamtgewicht etwas weniger werden.
Zum einfliegen muß ein Berg herhalten imt Flitsche.
Das Profil scheint über die gesamte Spanweite vollsymetrisch zu sein, was mich ein wenig wundert.
An verlgasen habe ich auch schon gedacht, daher auch der Vakuumpumpen Tread. Ich hoffe das dadurch auch die Oberfläche schöner wird. Soll ich den Übergang von Fläche zu Rumpf überlappend laminieren oder auf Stoß arbeiten?
So wie es scheint arbeitet diese Konstruktion mit der Anstellung der Querruder. Somit muß ich wohl dort sehr spielfrei abreiten sonst flatten die.
Wie sieht es mit Turbolatoren bei den Rudern aus. Sind die bei der Me163 nötig?
Das Original hatte geteilte Klappen gehabt. Habt ihr das für eure auch übernommen?

Ich habe eine Me163 mit Düsentriebwerk in Reidth fliegen sehen. Das war ein sehr schönes Flugbild und sah auch nicht labil aus. Das Ding flog wie win Brett durch die Luft.
Kann ich als Deutscher ohne Problem in der Schweiz ein ferngesteuertes Flugmodell fliegen? Was muß ich da beachten? So wie du erzählst, bist ud ja ganz heiß drauf das mal fliegen zu sehen.

Gruß

Neil

Salü Neil

Deine Ideen zur Umkonstruktion der Me 163 führen in die Richtung, dass alle Kräfte durch das Spantensystem aufgenommen werden und der Rumpf nur noch eine formgebende Schale ist. Kein Problem; nur müssen die Spanten entsprechend dimensioniert werden.
Im Flügel wichtig: unbedingt die Spanten kraftschlüssig mit der Beplankung verbinden (bewährt hat es sich in solchen Fällen, mit Harz und Microballons zu arbeiten). Die Biege- und Torsionskräfte im Flügel werden ja nur von der Beplankung übernommen. Gleichzeitig brauchst du an beiden Enden der Hilfsholme AKA Spanten eine Verstärkung der Oberfläche. Ich würde der Fläche an der Wurzel innerhalb des Rumpfes eine Rippe aus Flugzeugsperrholz spendieren; aussen müsste die GfK-Verstärkung reichen.
Den GfK-Überzug würde ich der Fläche spendieren, bevor sie integriert wird. Grund: er liefert gleich auch eine Sicherung gegen die Kerbwirkung der Rumpfschale.
Vorsicht mit der Gewichtsverteilung im Rumpf: Wenn der Motor vorne fehlt und hinten einer reinkommt, wird das Gerät mit Sicherheit massiv schwanzlastig. Servos nach vorne geht nicht (die zwei für die Höhen/Querruderkombination sind ja im Flügel hinter dem Schwerpunkt); bleiben also Akku (merkbares Gewicht) und Empfänger (vernachlässigbar).

Zur Aerodynamik: wenn die Fläche ein symmetrisches Profil hat, muss sie noch lange nicht auf Ca=0 ausgelegt sein. Hast du mal die Verwindung gemessen? (Fläche eben fixieren und mit der EWD-Waage innen aussen den Winkel messen; Variante: so fixieren, dass die Nasenleiste innen und aussen gleich hoch liegt und den Abstand der Endleiste zum Tisch messen –> Trigonometrie.)
Falls die Fläche wirklich ohne Verwindung geliefert wurde, muss das in deinem Fall kein Nachteil sein. Mit den Rudern im Strak hast du dann ein Modell, das sich aerodynamisch neutral verhält und sicher nicht zum Unterschneiden oder Aufbäumen neigt. Mit der entsprechenden Schwerpunktsvorlage musst du nur noch die Kopflastigkeit austrimmen.
Den Nachteil dieses Prinzips hast du auch angesprochen: Ruder, die nicht im Strak liegen, sind dauernd belastet. Dies bedeutet natürlich nicht, dass
1. sie mehr zum Flattern neigen
oder
2. sie im Strak nicht auch unter Belastung stünden.

Zu 1.: Zum Flattern neigen vor allem schwere Ruder mit weichen Gestängen. In deinem Fall hast du kleine Ruder mit kurzen Gestängen - kaum Gefahr.
Zu 2.: Als Teil des Flügels (bzw. HLWs) tragen die Ruder, auch wenn sie im Strak stehen, den der Fläche und Lage am Flügel entsprechenden Teil des Flügelauftriebs. Dass angestellte Ruder a priori stärkeren Kräften ausgesetzt sind, ist ein weit verbreiteter Irrtum. Allerdings: eine saubere Lösung ist es nicht. Der induzierte Widerstand nimmt bei Verwindungssprüngen massiv zu.

Die Wölbklappen der Original-Me haben wir nicht eingebaut. Die Minimalgeschwindigkeit ist schon recht niedrig, und ich wollte Gewicht sparen. Dazu kommt, dass Klappen bei einem schwach gepfeilten NF wie der Me eine massive Lastigkeitsänderung beim Fahren verursachen, so dass der Flügel zur Kompensation einen starken Höhenruderausschlag braucht. Folge: Der Ca-Wert nimmt nur wenig zu, der induzierte Widerstand massiv. Das Gute daran: Sie wirken sehr gut als Bremsklappen.
Auf keinen Fall darfst du die innen liegenden Klappen als Höhenruder verwenden. Dies sorg bei einem Ausschlag in Richtung "ziehen" z.B. dafür, dass der Innenflügel weniger stark angestellt ist als der Aussenflügel. Via Grenzschichtwanderung löst sich dann die Strömung zuerst am Aussenflügel ab. Folge: Das Flugzeug wird unbeherrschbar (Taumeln, Flachvrille).

Zur Jetversion Me 163: unsere liegen auch wie Bretter in der Luft. Wie gesagt: sauber ausgelegt sind Nurflügler allen anderen Prinzipien ebenbürdig. Das Problem ist nur, dass die Tragfläche alle Funktionen des Flügels und des Höhenleitwerks übernehmen muss. Damit wird die Auslegung zu einem Mobile: jede kleine Änderung wirkt sich u.U. massiv auf das Gesamtsystem aus. Wenn man aber ein paar Regeln beachtet, hat man Flugzeuge, die z.B. nicht trudeln können.

Der Start am Gummi ist eine brauchbare Alternative zum F-Schlepp. Das Problem für mich ist, dass ich nicht klinken kann und die Maschine auch nicht schön sanft vom Boden weg ziehen kann, was jeweils ein recht beruhigendes Gefühl ist.

Fliegen in der Schweiz: ab dem 1.1.03 kein Problem mehr für euch Deutsche - 35MHz ist zugelassen.

Na, dann auf bald - zumindest, was den Informationsaustausch betrifft!

Gruss

Andi

Hi,

Weihnachtszeit bastel Zeit. Habe endlich mal ein bißchen Zeit gefunden an meiner Me herumzuschnitzen.
Hier das bisherige Ergebnis:

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Zu den schon vorhanden Löchern der Kabine und Rumpföffnung, kam jetzt der Ausschnitt für Leitwerk Landekuffe und Flügel.
Dabei ist mir aufgefallen, das der Erbauer des Rumpfes sehr großzügig mit Füllmaterial umgegangen ist. So ziemlich jeder kleinere Radius wurde mit dem Zeug zugekleistert. Das was Achim und ich auf der Messe erst als Finish mit Rissen gedeutet haben, scheint eine Schicht von dem Zeug über den ganzen rumpf zu sein.
Ich habe erst gedacht, das ich mit Bandschleife die Öffnungen für die Fläche und dem Motor herstellen, doch weit gefehlt. Da ist ohne Ende Füllmaterial drin.

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Hier noch mehr da wo mal der Motor hinkommen soll.
Ich frage mich wie die sich das vorgestellt haben, die Flächen da rein zu tüdeln.
Wo wir dann auch schon bei dem Spant angekommen sind. Das Ding hatm ich 3 Tage gekostet, bis ich die Form des Rumpfes auf eine Schablone übertragen habe. Kennt jemand einen Weg der schneller ist?
Dieser Spant hat zwei lange Ausleger um die Kraft aus der Fläche aufzunehmen. In der Mitte ein großes Loch, weil man ja nie weiß, was da als Motor mal reinkommen wird. Das untere Ende des Spantes liegt am Ende der Kufe. Dann kommt noch ein Spant an der Rückwand der Kabine eingebaut, der dann das vordere Ende der Kufe aufnehmen wird. Ich denke mal das es dann reichen sollte die Kräfte bei der Landung in die Konstruktion einfließen zu lassen.
Nochwas zu der Original Me163. Die hatte ja im Einsatz sowas wie einen Schattengesteurten Raketenwerfer im Rumpf gehabt. Hat dazu einer nähere Informationen. Wäre sowas nicht mal was für einen Flugtag? Ich denke da an die Riesen B-17 und Mikromaxx Motore.

Gruß

Neil

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Nähere Infos zur "Me-163" ? Gibts hier:

Podzun- Pallas Verlag "WAFFENARSENAL" Band 113, Titel: "Raketenjäger Messerschmitt Me 163,- Wie ein Floh,aber oho-"

Hat 1988 mal im Bahnhofsbuchhandel DM 9,80 gekostet. Waffenarsenal ist diese Reihe über den jeweiligen Typen, gedruckt im Querformat, gibt übrigens auch einige nette Bände über Raketen (V2, Nato-Raketen...).

Uli

@Neil: Bei welchem Händler hast Du den Rumpf in Dortmund erstanden?

Hi,

das war auf der Modellbaumesse. Da decke ich mich auch immer mit Motoren ein.
Falls du in der Nähe von Do einen Händler suchst, würde ich dir Witten Annen (?) vorschlagen. Da am Bahnhof direkt am Anfang der Fußgängerzone ist ein guter Modellbauhändler.

Gruß

Neil

Hallo Neil

Es wird immer spannender!
Ich bin mir nicht ganz sicher, wieviel Erfahrung du mit GFK-Rümpfen im Modellbau hast; es kann also sein, dass ich dir jetzt nichts Neues erzähle.
Der klassische Schichtaufbau für einen GFK-Rumpf sieht folgendermassen aus (von aussen nach innen, also in der Reihenfolge, wie die Schichten in der Form aufgebracht werden):
Vorbereitung der Form: Grundwachs (mit Lösungsmittel aufgebracht), dann Deckwachs (meist wasserlöslich)
1. Schicht: Vorgelat (ein Polyesterharz, stark vorbeschleunigt und deshalb auch in dünnen Schichten aushärtend und mit viel Füllmaterial). Dieser "Schwabbellack" wird auch im Segelflugzeugbau verwendet (also bei den "Grossen"), ist sehr gut schleifbar und UV-beständig. Heute werden verschiedene Farben angeboten. Z.T. werden heute auch Speziallacke verwendet.
2. Schicht: wird nur stellenweise gebraucht; eingedicktes Harz mit Microballoons in die Ecken; da sich kein Gewebe scharfkantig einlegen lässt (auch nicht Köper).
3. Schicht: ein mitteldickes Gewebe (meist 110g/m2), flächig eingelegt, je nach Bedarf Köper- oder Leinenbindung (Köper v.a. bei Krümmungen in mehreren Ebenen).
4. Schicht: Verstärkungen: dickere Gewebe flächig (bis 280g/m2), unidirektionale Bänder, Rowings (z.T. auch Kohle oder Aramid)
5. Schicht: wieder ein mittleres Gewebe flächig als Abdeckung
Danach werden die Formteile zusammengefügt und - je nach Bauweise - an den Nahtstellen noch ein Gewebeband aufgelegt (bidirektional).

Wenn der Rumpf aus der Form geholt wird, bleibt die wasserlösliche Wachsschicht z.T. darauf. Sie kann mit warmem Seifenwasser problemlos abgewaschen werden. Dies muss zwingend geschehen, wenn auf der Aussenseite irgendwelche Klebungen vorgenommen werden sollen! Ansonsten lässt man sie besser bis zum Finisch drauf, denn sie schützt die Oberfläche während des Baus.
Ohne das Füllmaterial in den Ecken, das dich beim Bau ärgert, ist der Rumpf an diesen Stellen nicht stabil zu bauen, weil sich das Gewebe ablöst und damit Delaminationen schon vor der ersten Belastung entstehen, die sich weit über die scharfkantigen Stellen hinaus ausbreiten.
Wenn dein Rumpf eine schlechte Oberfläche hat (Haarrisse im Vorgelat), kann das mehrere Ursachen haben: Schläge/Druckeinwirkungen beim Transport (ein schlechtes Zeichen - es kann auch den Rumpf geschwächt haben, muss aber nicht); Vorgelat, das zu alt war; Vorgelat, das mit zuviel Härter angesetzt wurde, oder - wenn kein Vorgelat verwendet wurde - ein ungeeigneter Decklack in der Form.
An deiner Stelle würde ich jetzt einfach mit der Dremel und einem zylindrischen Schleifkopf das Füllmaterial im Rumpf-Flügel-Übergang und im After wegschleifen (Staubschutzmaske und Schutzbrille!), dann hast du Platz für deine Einbauten. Wenn der Rumpf durchgehärtet ist, braucht es dieses Füllmaterial nicht mehr.
Die Heidenarbeit für den Spant (er sieht übrigens sehr gut aus, finde ich), kannst du dir kaum ersparen. Ich habe bei einfacheren Rümpfen schon Stunden gezeichnet, gesägt und geschliffen. Es gibt zwar Werkzeuge, um solche Formen abzugreifen (eine Art Kamm mit verschiebbaren Drähten, die sich der Form anpassen), oder du kannst mit Lötdraht aussen oder innen die Form nachzeichnen; letztlich braucht es aber immer Feinanpassungen. Und die kosten sehr viel Zeit. Das aufbringen einer Kabinenhaube bei meiner Me163 hat etwa 3-4h gedauert...

Weiterhin viel Geduld und Erfolg!

Gruss

Andi