hm............?
Wenn man allerdings jeden "frischgebackenen" Raketenmodellflieger (bei Einsteigern sind das meistens Jugendliche) einfach so auf die Menschheit losläßt, so steigt mit der Zahl der Raketen
statistisch notwendigerweise auch die Wahrscheinlichkeit, daß irgendwo einmal ein spektakulärer Chrash passiert. Wie der Gesetzgeber auf so einen "Zwischenfall" unter dem Druck der sog.
Öffentlichkeit (= Presse) regieren wird, muß uns allen klar sein. Und plötzlich fühlt sich der nicht
raketenbegeisterte "Rest" der Menschheit belästigt oder gar bedroht. Das beste Beispiel für eine
derartige Entwicklung sind doch die Modellflieger.
Darum sollten wir (d.h. die Vereine) selbst die Initiative für einen sicheren Raketenmodellflug ergreifen, bevor der Gesetzgeber uns wieder unerwünschte Vorschriften macht (z.B. Fliegen nur
auf festen zugelassenen Flugplätzen oder eine neue Höhenbegrenzung, Mindestabstand zum
nächsten Wohnhaus usw. - alles dies, worunter der Großteil der Motor-Modellflieger heute leidet)
Wir sollten daher mal darüber diskutieren, welche Möglichkeiten wir haben, ein Mindestmaß an
Sicherheit aufzubauen.
Möglichkeiten:
Infos von und über die Vereine in Deutschland an die Käufer von
Raketenmodellbausätzen.
Modellbesprechungen im Forum und in Zeitschriften (z.B. FMT).
Modellqualifikationen ("empfohlen von DAeC und DMFV")
Der Sprung vom erlaubnisfreien Bereich zum unbeschränkten Schein nach § 27 Sprengstoffgesetz
ist zu groß, daher Einführung von Zwischenstufen.
Grundqualifizierung in Stufen von A - D

Josef, ich halte das grundsätzlich alles für gute Ideen, nur leider nicht die folgende:
"Der Sprung vom erlaubnisfreien Bereich zum unbeschränkten Schein nach § 27 Sprengstoffgesetz ist zu groß, daher Einführung von Zwischenstufen.
Grundqualifizierung in Stufen von A - D"
Wir haben bereits zwei Vorschläge, auch wenn sich Deiner wohl mit dem Herberts mehr oder weniger deckt. Vielleicht könntest Du außerdem ausführen, was Du genau unter diesen Abstufungen verstehen würdest. Ich hoffe mal nicht, dass "A" = Nur Treibsätze <=A bedeutet, denn das ist, wie wir schon in einem anderen Thread besprochen haben, Quatsch (da ein A viel zu klein ist). A-D sollte weiterhin eine Gruppe bleiben, und zwar bis 20 Ns und nicht bis 20 g. Darüberhinaus sollte Medium Power (20,01 - 160 Ns) frei zugänglich sein (wenn das Alterslimit von 18 sowieso beibehalten wird). Ab dann ist meiner Meinung nach weiterhin eine Abstufung sinnvoll, und zwar nach dem Vorbild der Tripoli.
Wie aus Stefans Beiträgen hervorgeht, ist eine derart einfache Freigabe mittelgroßer Treibsätze ohne eine Beibehaltung eines zumindest §27-ähnlichen Scheins unmöglich.
Auch im beim modellraketenforum.de wurde vor wenigen Tagen der Vorschlag eines "T2-light" geäußert, der bspw. den Bereich bis 160 Ns freigeben könnte. Eine leichte theoretische Prüfung, die jeder gewissenhafte Modellraketenbauer ohne weiteres bestehen sollte sowie ein Testflug sollten hierbei die Hürden sein.
Des weiteren wäre es ein großer Fortschritt, wenn endlich einfach jeder Modellraketenverein anerkannt würde und jeder bereits "zertifizierte" Modellraketenflieger berechtigt würde, eine solche Prüfung abzunehmen - nach dem Vorbild der Tripoli (jeder Level 2 zertifizierte darf als Präfekt fungieren und daher auch Level 1 und Level 2 Prüfungen abnehmen). Auch eine Vereinfachung der Erlangung des §27-Scheins ist nach wie vor dringend notwendig. Vielleicht könnten Stefan oder Herbert uns mal sagen, wie man um die Kosten von offensichtlich nahezu 1000 DM herumkommt. Hier ist sicherlich nicht nur Arbeit beim Gesetzgeber, sondern auch bei lokalen Behörden wichtig, denn lt. Stefan sollte ja jedes Gewerbeaufsichtsamt (ist das das richtige?) in der Lage sein, eine solche Prüfung abzunehmen, auch ohne den teuren Lehrgang (sehe ich das richtig?) - hier geht einem vielleicht viel Erfahrung verloren, die einem von den Lehrenden vermittelt werden kann, allerdings kostet es dann auch weniger als die Hälfte. Insgesamt käme das Verfahren dem einer etwa ähnlich berechtigenden Level 2 Zertifikation nahe, sowohl preislich als auch den Teilen "Testflug" und "schriftlicher Test", nur dass dieser nicht beim Präfekten, sondern beim lokalen Amt abzulegen ist (was ja nicht weiter das Problem ist, wenn die nicht so grauenhafte Öffnungszeiten hätten ;-).
Stefan hat meines Wissens Herbert sehr viel zum Thema der Gesetzesänderungen geschrieben, und es wäre wirklich nett von Herbert, wenn er mal antworten würde, und wenn möglich a) ebenso ausführlich und b) öffentlich.
Ansonsten wünsche ich Euch allen ein frohes Neues Jahr, auf dass wir unsere Wünsche und Ziele verwirklicht sehen können!
Oliver
TRA #08311
RMV Göttingen #001
<a href="http://www.shuttle-endeavour.de/" target="_blank">www.shuttle-endeavour.de</a>

Mit der Erleichterung des §27 sehe ich etwas problematisch. Wenn man bedenkt, dass man mit dem 27'ger vernünftige Raketen bauen kann (nicht nur Spielzeug) dann sollte er unbedingt bestehen bleiben. Was darunter fällt (die kleineren Dinge) kann in einer eigenen Gruppe aufgefangen werden. Aber immer bedenken: der §27 ist unbeschränkt, und dafür sind 1000 DM wenig!! Abnahme von der Behörde: Sollte beim Großfeuerwerk auch möglich sein (auch §27). Aber die werden sich hüten das zu tun (die Verantwortung trägt der Beamte, und damit haben die meisten ein Problem).
Also diskutiert mal was, was die momentane Obergrenze nicht beschneidet oder komplizierter macht. Ist ja bald schon so: Mache jetzt den LKW-Führerschein, welcher alle KFZ beinhaltet. Weils paar zu teuer ist, führt man den Mofa-Füherschein für 100 DM ein, der LKW-Schein erhöht sich aber jetzt auf 10000 DM. Tolle Sache für jeden, der im Experimental bzw. Forschungsbereich tätig ist... billiger ist noch nie was geworden!
Gruß Rolf (denkt mal drüber nach)

Rolf,
wir (oder zumindest ich, aber ich denke auch viele andere) wollen es realistischer haben. Wie Josef schon ganz korrekt ansprach, ist der Sprung zu groß. Deshalb sollen Stufungen eingeführt werden. Ist zwar schön, 1000 DM für einen unbegrenzten Schein auszugeben. Aber ich will in Deutschland erstmal nur bündeln und mehrstufig fliegen, weil was anderes für mich als Schüler finanziell sowieso nich in Frage kommt. Und dafür sind 1000 DM einfach viel zu viel. Außerdem bestehen die 1000 DM zum allermeisten aus Lehrgang, Anreise, Übernachtung, Verpflegung, Scheingebühren. Das Modell selbst lässt sich mit 50 DM und 10 DM für Motoren realisieren. Das ist doch total unverhältnismäßig.
Bei der Level 3 Zert. (die auch unbegrenzt ist, und wer kann in Deutschland schon 150 kg schwere Raketen (benötigen Luftfahrzeugzulassung!) mit P-Motoren fliegen?) kostet das Modell einige hundert Mark, der Motor auch, der Papierkram allerhöchstens zwei Ausdrucke und Porto und natürlich die Mitgliedschaft bei der Tripoli, die sich auf $50 pro Jahr beläuft. Siehst Du hier die Relation? Was ich will ist ein Schein für Bündeln und Mehrstufig fliegen bis 160 Ns beispielsweise, wo Du das Modell 100 DM und die Motoren 40 DM kosten lassen kannst, die Prüfung jedoch NICHTS. Das ist es was ich als realistisch und verhältnismäßig ansehe.
Unser Ziel sollte nicht ein unbegrenzter Schein für viel Geld sein, sondern ein begrenzter Schein, der fast nichts kostet.
Außerdem sehe ich zwar, dass ein einfacherer Zugang das Sicherheitsrisiko erhöht, weil unerfahrene Raketenflieger plötzlich F Motoren kaufen und fliegen dürfen. Aber gerade dafür gibt es das (aus Deiner Sicht) hochkomplexe und extrem undurchsichtige und von daher überflüssige System der Abstufungen. Und wenn einer viele erfolgreiche Level 1 Modelle gebaut hat (160,01-640 Ns), dann kann er in der Lage sein, ein kleines Level 2 Modell (sagen wir 750 Ns, 3 kg Startgewicht) zu bauen. Wenn er das nicht ist, das Teil abstürzt und darüberhinaus den schriftlichen Test nicht besteht, dann darf er auch keine Level 2 Motoren habe. Wenn ich jedoch erfolgreich C-Motoren auf vorgefertigten Modellen geflogen bin, dann mit einem 2x D-Cluster o.ä. den T2-Schein mache, und plötzlich ohne weiteres einen M1939 (holy shit, das Teil hat 10500 Ns) fliegen darf (so er denn zugelassen wäre), dann sehe ich hier das mit Abstand größere Sicherheitsrisiko. Nur besteht hier die von Oliver Missbach immer wieder zu Recht beklagte Hemmschwelle der Erlangung des §27-Scheins, die zu 100% finanzieller Natur ist. Liebend gerne einen Lehrgang, schriftliche Tests noch und nöcher, aber doch nicht für so viel Geld, wenn es, wie wir alle wissen, auch für $50 im Jahr geht.
So, falls ich jetzt was falsch verstanden habe, dann korrigiere mich bitte, aber z.B. das mit der Sicherheit ist durch die Stufung offensichtlich eher gegeben als durch den §27. Und Du kannst für einen Schein ab 20 g bis unbegrenzt nicht die V2 als Pflichtmodell einführen, damit die Sachkunde der Raketenflieger auch sichergestellt ist (wiederum unverhältnismäßig).
Oliver
TRA #08311
RMV Göttingen #001
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P.S.: Wieso dürfen die Modellflieger denn 10 kW starke Turbinen in 20 kg schweren Modellen <span style="font-size:24pt;">OHNE</span> irgendwelche Scheine fliegen?
Außerdem enthält der Lkw-Führerschein nicht die Klassen D1 und D, die zur Führung von Fahrzeugen mit 9 oder mehr (bei D1 bis max. 16) Sitzplätzen (um nicht zu sagen Bussen) berechtigen und ein Mindestalter von 21 Jahren i. Ggs. zu 18 Jahren bei C(1) erfordern... war wohl nix mit unbegrenzten Scheinen...

Also ich habe gerade meinen T2-Schein ausgehändigt bekommen und bin saufroh darüber, daß ich jetzt nicht noch immer weitere Hürden vor mir habe. Diese ganze Diskusson um X Abstufungen ist mir unheimlich, bringt mir bloß nicht die Behörden auf dumme Gedanken, man kann auch um Schikanen betteln.
Aus Sicht der Behörden ist die Logik hinter der Erlaubnis §27 ganz einfach: wir gehen mit Dingen um, die unter das Sprengstoffgesetz fallen, und dafür muß man die grundsätzliche Eignung nachweisen. Sehe ich ein. Ob wir Raketen bauen können interessiert die nicht. Seid froh drum! Alle Geschichten um Level x-y nach Vorbild Tripoli sind für mich rein private Initiativen, sozusagen Ansporn und Fortbildungskurs für Interessierte, die sich dem freiwillig unterwerfen. Ich will keinen zusätzlichen Zwang!
Natürlich sind 1000 Mark nicht ganz trivial, aber dafür kaufe ich mich ein für allemal frei. Billiger wirds mit anderen Systemen auch nicht. Allein das Ausstellen der Erlaubnis kostete mich abschließend 157 Mark. Ganz am Anfang stand die "Unbedenklichkeitsbescheinigung" für rund 125 Mark. Ahnt ihr was es bedeutet, wenn uns die Behörden 3, 4, 5 Level bescheinigen sollen?
Ich höre schon den Einspruch: das sollten die Behörden halt in die Hände der Vereine legen. Das ist für mich kein Trost, denn auch die können dann verlangen was sie wollen. Obendrein wird der Staat nicht so ohne weiteres einsehen, daß er uns nun garnichts mehr bescheinigen darf, obwohl wir mit "Sprengstoff" hantieren. Kassieren am Ende also beide, Staat und Vereine?

Das ist ja der Trick, dass wir den Staat soweit wie möglich rauslassen. Ich will nur nicht 1000 DM bezahlen, sondern womöglich erstmal nur 200 DM (oder, wie gesagt, am Besten _gar nichts_) für Level 1, bspw. Die ganzen Kosten schrecken wirklich nur ab. Wenn wir also frei bis 20 g haben, darüber gesetzlich eine Abstufung MPR und dann HPR, dann wär ich von der Seite her vollkommen bedient. Nur sollte es halt nicht so viel kosten. Und aus Sicherheitsaspekten unterwerfe ich mich gerne Level 1 bis 3 nach Tripoli-Regeln. Da kassieren nicht die Vereine (ich glaube, kein Verein kommt bei sowas auf finanzielle Gedanken, die sind froh wenn Leute weiter kommen, und wenn nicht ist es kein richtiger Verein), die sollen das nur regeln, nach US-Vorbild halt. Und das halte ich grundsätzlich für richtig, nach oben beschriebenem Sicherheitsdenken.
Abstufungen, Lehrgänge usw. gerne, aber nur wenn es preisgünstig ist!
Oliver
TRA #08311
RMV Göttingen #001 www.shuttle-endeavour.de

Ich muss Rolf und Peter zustimmen.
Es ist noch nie!! was billiger und einfacher geworden. Und die T2 Prüfung ist leicht und billig. Mensch, was sind denn 300 DM Kursgebühr? Das ist der Gegenwert von 15x Mülleimer leeren bei den Gemeinden. Mag sein, dass man das als Schüler anders sieht, aber dieser Preis ist in keiner Weise überzogen. Man kann doch nicht die Übernachtungs-u. Verpfelgungskosten rechnen, das ist doch reine Privatsache.
Die Annahme, der Staat würde jemals die Kontrolle in die Hände von Vereinen legen ist doch unrealistisch. Dann müsste ja auch jeder KFZ Meister die TÜV Abnahme durchführen können. Das kann der Staat gar nicht zulassen. Missbrauch wäre vorprogrammiert.
Ausserdem stellt die Erlaubnis doch gar nicht das eigentliche Problem dar. Wir haben noch immer keine Motoren, das ist das Problem.
Notfalls würde ich halt im Auto übernachten, dann reduzieren sich die Kosten.
Das kann doch nun wirklich nicht das Problem sein.
Achim

Zitat:

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Original erstellt von Peter Quartier:
Ich höre schon den Einspruch: das sollten die Behörden halt in die Hände der Vereine legen. Das ist für mich kein Trost, denn auch die können dann verlangen was sie wollen. Obendrein wird der Staat nicht so ohne weiteres einsehen, daß er uns nun garnichts mehr bescheinigen darf, obwohl wir mit "Sprengstoff" hantieren. Kassieren am Ende also beide, Staat und Vereine?

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Also so blauäugig dürfte doch wohl ein Erwachsenenr Mensch nicht wirklich sein, daß er forderte, daß der Gesetzgeber "einfach so" was an "irgendwelche Vereine" abgibt, ohne in solch einem Fall auch recht eindeutige Regeln festzuschreiben, unter welchen Voraussetzungen die dann sowas handzuhaben haben (zumindest sieht "mein" Gesetzesvorschlag sowas vor - jede andere "Forderung" wäre auch von vorneherein aussichtslos).
Ob es billiger oder teurer wird, wird sich auch erst dann zeigen können, wenn tatsächlich mal soch eine Regeluing eingeführt worden sein sollte. Auch heute ist es ja so, daß ein Verein, der eine "T2-Prüfung" organisiert, dies wohl kaum als Wohltätigkeitsveranstaltung an der Raketengemeinde mit seinen eigenen Mitteln bestreitet, sondern die entstehenden Kosten (z.B. Saalmiete etc.) irgendwie auf die Teilnehmer umlegen muß. Auch bei heutigen Kursen ist für die Bescheinigung der Fachkunde bereits ein Obulus an "die Ämter" fällig. Die Erteilung der Erlaubnis nach §27 beim für den Prüfling zuständigen Amt kostet dann auch nochmal extra.
Ich glaube nicht, daß das andere vorgeschlagene Verfahren teurer werden muß (dafür aber die Chance hat, um einiges weniger bürokratisch zu werden - Zeit ist ja auch irgendwie was Wert).

Zitat:

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Original erstellt von Stefan W:
(zumindest sieht "mein" Gesetzesvorschlag sowas vor - jede andere "Forderung" wäre auch von vorneherein aussichtslos

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Stefan, ich muß wohl einer von diesen blauägigen Erwachsenen sein, die Deinen Gesetzesvorschlag immer nur in Auszügen und vom Hörensagen zitiert bekommen haben. Da ich nicht davon ausgehe, daß Dein Brief an den Gesetzgeber das Tageslicht scheuen muß, kann das nur an mir liegen. Aber auch solche Leute muß es geben. Könntest du mir und ähnlich langsamen Zeitgenossen bitte Deinen Entwurf im Original und in voller Länge zukommen lassen? Einfach hier posten oder so?
Peter

Na gut Leute, aber Ihr müsst mir zustimmen, dass für einen vernünftigen Einstieg (in der derzeitigen Situation z.B. nur Bündelung und Mehrstufenflug bis 160 Ns) eine abgeschwächte Form des Scheins notwendig und vor allem sinnvoll ist, wenn wir nicht die momentane Situation komplett behalten wollen. Denn besonders in diesem Bereich liegen große Anreize (vor allem wenn neue Motoren von E-G kommen), denn er ist günstiger und einfacher zu beherrschen als der Level 1-n Bereich. Hierfür kann man den §27-Schein als angemessen betrachten, jedoch nicht für die genannten Größen von Rakete und Motor. Der Schein in seiner jetzigen Form ist zwar gut (und wenn ich nur die 300 DM rechne, auch angemessen teuer/billig), aber einfach ein zu großer Sprung.
Oliver