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Ulrich Beinert Drechsel-Lehrling Registriert seit: Mär 2002 Wohnort: Kronberg/Ts. Verein: Beiträge: 73 Status: Offline	Beitrag 11486 , Der richtige Motor für die richtige Rakete? [20. März 2002 um 16:41] [Melden] Hi Leute, ich habe mich gerade gewundert, wie das mit den Motoren ist. Irgendwo habe ich gelesen, dass das Verhältnis von Schub zu Gewicht ca. 4:1 sein soll. Ist damit N/kg gemeint? Oder eher das Verhältnis von Schub zu GewichtsKRAFT, also N/N bzw. N/100g? Und auf was bezieht sich der Schub, den Maximalschub oder Durchschnittsschub? Wie schwer sollte also eine Rakete maximal sein, die mit einem A (bzw. B, C, D, Held 1000) Motor in die Höhe getrieben wird? Ulrich Raketen: www.analemma.de/rocketry/ Astronomie: www.analemma.de/deutsch/ e-Mail: analemma@gmx.de
paul....2! Raketenbauer Registriert seit: Nov 2001 Wohnort: Otter 21259 Verein: Pauls kleiner Raketenverein (1 Mitglied) Beiträge: 174 Status: Offline	Beitrag 11488 [20. März 2002 um 18:40] [Melden] Hallo Ulrich, Newton: Kg ist bestimmt nicht gemeint. Das 5(1):1 Verhältnis wäre ja dann folgendermaßen: Du bräuchtest einen Motor, der 500g hebt, und würdest ihn in eine 1000g Rakete einbauen. Die Rakete würde sich nicht vom Fleck rühren. 5:1 meint, dass des die Rakete ein fünftel davon wiegen sollte, was der Motor gerade in der Schwebe halten kann. @ Die anderen: erklärt das mal besser, ich kann das nicht so gut... Bei A- und B-Motoer weiss ichs nicht, aber bei C-Motoren ist das gewicht ohne Motoren bei ca. 90g. Bei einer D-Motor-Rakete ist es ca. bei 150g. Paul In a world without walls and fences, who needs windows and gates?
Ulrich Beinert Drechsel-Lehrling Registriert seit: Mär 2002 Wohnort: Kronberg/Ts. Verein: Beiträge: 73 Status: Offline	Beitrag 11489 [20. März 2002 um 18:50] [Melden] Ich verstehe das so: Die Kraft (der Schub) des Motors wirkt ja der Erde entgegen. D.h. pro kg Rakete brauche ich 10N Schub um das Ding in der Schwebe zu halten. Ein Verhältnis von 1:1 also. Alles darüber lässt die Rakete steigen. Nur ist es wohl gefährlich, nur ein wenig darüber zu gehen, da die Rakete dann kippen kann. Falls das so stimmt, dann ist es wohl in der Tat das Verhältnis von Schub zu Gewichtskraft, also Newton zu Newton. Bleibt nur die Frage: Max. oder Durchschnittsschub. Vermutlich max., denn der ist am Anfang, dann wenn die Anziehungskraft der Erde noch überwunden werden muss. Danach ist weniger Schub, die Rakete bewegt sich aber schon nach oben, also ist das noch OK. Stimmt das so? Ulrich Raketen: www.analemma.de/rocketry/ Astronomie: www.analemma.de/deutsch/ e-Mail: analemma@gmx.de
paul....2! Raketenbauer Registriert seit: Nov 2001 Wohnort: Otter 21259 Verein: Pauls kleiner Raketenverein (1 Mitglied) Beiträge: 174 Status: Offline	Beitrag 11506 [20. März 2002 um 21:21] [Melden] Zitat: Nur ist es wohl gefährlich, nur ein wenig darüber zu gehen, da die Rakete dann kippen kann. Falls das so stimmt, dann ist es wohl in der Tat das Verhältnis von Schub zu Gewichtskraft, also Newton zu Newton. Das ist richtig, ich meinte aber deine erste Vermutung: Zitat: Ist damit N/kg gemeint? Wenn das stimmen würde, würde das ja bedeuten, dass du 5 Newton brauchst um 1 Kg raketengleich gen Himmel zu befördern! (Geht nich) Paul In a world without walls and fences, who needs windows and gates?
Erwin Behner SP-Schnüffler Registriert seit: Aug 2000 Wohnort: Bayern (nähe Augsburg) Verein: RAMOG e.V. Beiträge: 765 Status: Offline	Beitrag 11509 [20. März 2002 um 21:28] [Melden] Zitat: Original geschrieben von Ulrich Beinert Bleibt nur die Frage: Max. oder Durchschnittsschub. Vermutlich max., denn der ist am Anfang, dann wenn die Anziehungskraft der Erde noch überwunden werden muss. Danach ist weniger Schub, die Rakete bewegt sich aber schon nach oben, also ist das noch OK. Stimmt das so? Ulrich Ich würde eher sagen Durchschnittschub. Der max. Schub ist oft nicht bekannt, aber der Durchschnittschub ist entweder angegeben oder kann errechnet werden aus der Brenndauer. Viele Grüße Erwin
Ulrich Beinert Drechsel-Lehrling Registriert seit: Mär 2002 Wohnort: Kronberg/Ts. Verein: Beiträge: 73 Status: Offline	Beitrag 11519 [20. März 2002 um 22:34] [Melden] Zitat: Ich würde eher sagen Durchschnittschub. Der max. Schub ist oft nicht bekannt, aber der Durchschnittschub ist entweder angegeben oder kann errechnet werden aus der Brenndauer. Ich habe mich vertan. Ich meinte nicht max. Schub sondern Startschub. Von den Kurven sieht's aber aus, als wären die gleich. Den Startschub der Motoren habe ich von hier: http://www.radelow.de/modellraketen/5/motor/index.htm. Das würde bedeuten, dass bei 4:1 ein Held 1000 nur 50g in die Luft heben kann. Stimmt das? Was für Raketen werden normalerweise mit einem Held 1000 gestartet? Bei D7-3 sind's dann aber 200g, was wohl schon hinhaut. Wenn man die 20N Startschub nimmt, dann müsste man ein Pfund Rakete damit starten können, auch wieder zu viel.... Ulrich Raketen: www.analemma.de/rocketry/ Astronomie: www.analemma.de/deutsch/ e-Mail: analemma@gmx.de
Hendrik Senior Pyronaut Supervisor Registriert seit: Sep 2000 Wohnort: Köln Verein: SOLARIS-RMB e.V., DGLR e.V., Aero Club Rheidt e.V. Beiträge: 2941 Status: Offline	Beitrag 11532 [21. März 2002 um 09:30] [Melden] Hallo Ulrich, man nimmt das Verhältnis Durchschnittsschub zu Startgewicht der Rakete. Und um nicht mit den Einheiten durcheinander zu kommen, berechnet man das Verhältnis entweder komplett in N oder komplett in kg. Soll heißen: Z. B. Held 5000 als E9-0 9 N Durchschnittschub. Gemäß Verhältnis 4:1 ergibt sich hier ein Startgewicht der Rakete von 225 g. (Überschlagsmäßig. Mit dem H5k kannst Du auch locker 250 g heben) Der höhere Startschub dient dazu, die Rakete auf ihren ersten Metern besonders schnell zu beschleunigen, damit sie beim Verlassen des Leitstabes schon eine so große Geschwindigkeit aufgebaut hat, daß die Anströmungen der Leitwerke aerodynamisch stabilisierend wirken. Mit dem Held 1000 alias C2-0 kannst Du wahrhaftig ohne Motorenbündel lediglich 50 g heben. Deswegen wird der Motor auch meist in Bündelungen eingesetzt. Mehrere D- oder Held 5000-Motoren dienen zum Start als Schubmotoren, um der Rakete eine für die Stabilisierung ausreichende Geschwindigkeit zu geben. Die Held 1000 brennen viel länger als die D- oder Held 5000-Motoren, halten nach deren Ausbrand lediglich die Geschwindigkeit der Rakete bei und verhelfen ihr somit zu größeren Flughöhen! Viele Grüße, Hendrik SOL-2 Die Wissenschaft hat keine moralische Dimension. Sie ist wie ein Messer. Wenn man es einem Chirurgen und einem Mörder gibt, gebraucht es jeder auf seine Weise. Wernher von Braun (1912 - 1977), deutsch-US-amerikanischer Raketenforscher http://solaris.raketenmodellbau.org Solaris-RMBder Verein fürs Forum.
Ulrich Beinert Drechsel-Lehrling Registriert seit: Mär 2002 Wohnort: Kronberg/Ts. Verein: Beiträge: 73 Status: Offline	Beitrag 11537 [21. März 2002 um 10:42] [Melden] Hallo Hendrik, danke für die Aufklärung! Aber heisst das, dass ich mit einem A-Motor auch eine 200g Rakete heben kann, nur nicht so hoch (wg. kürzerer Brenndauer)? Ausserdem, die Held Motoren haben ja keine Verzögerung. Wie funktioniert dann seine Auswurfladung? Genau wie auch bei A-D? Oder gar nicht? Man kann sie doch für Mehrstufige Raketen verwenden, richtig. Brennen die nur nach oben aus, um den nächsten Motor zu zünden? (OK, hat jetzt nicht mehr viel mit dem ursprünglichen Thema zu tun, aber interessiert mich auch mal - für später.) Ulrich Raketen: www.analemma.de/rocketry/ Astronomie: www.analemma.de/deutsch/ e-Mail: analemma@gmx.de
Hendrik Senior Pyronaut Supervisor Registriert seit: Sep 2000 Wohnort: Köln Verein: SOLARIS-RMB e.V., DGLR e.V., Aero Club Rheidt e.V. Beiträge: 2941 Status: Offline	Beitrag 11540 [21. März 2002 um 10:51] [Melden] Bei Motoren ohne Ausstoßladung mußt Du Dir halt ein elektronische und pyrotechnische Auswurfvariante ausdenken. Hier hat Stefan für Einsteiger den TinyTimer entwickelt, der aber z. Z sich noch in der Entwicklungs- und Erprobunsphase befindet! Ein A8-3 kann rein theoretisch 200 g Startgewicht heben. Nur eben nicht hoch, so daß nach den 3 Sekunden Verzögerung die Rakete schon wieder auf dem Boden sein dürfte, wenn der Fallschirm ausgestoßen wird.... Aber von Durchschnittsschub/Startgewicht-Verhältnis wären rein rechnerisch 200 g Startgewicht bei einem A8-3 drin...ist eben nur nicht ganz so praktikabel. Viele Grüße, Hendrik SOL-2 Die Wissenschaft hat keine moralische Dimension. Sie ist wie ein Messer. Wenn man es einem Chirurgen und einem Mörder gibt, gebraucht es jeder auf seine Weise. Wernher von Braun (1912 - 1977), deutsch-US-amerikanischer Raketenforscher http://solaris.raketenmodellbau.org Solaris-RMBder Verein fürs Forum.
Stefan Wimmer Grand Master of Rocketry Moderator Registriert seit: Aug 2000 Wohnort: Berlin Verein: Deutsche Experimental Raketen Arbeitsgruppe (DERA) Beiträge: 2398 Status: Offline	Beitrag 11543 [21. März 2002 um 10:52] [Melden] Zitat: Original geschrieben von Ulrich Beinert ... Aber heisst das, dass ich mit einem A-Motor auch eine 200g Rakete heben kann, nur nicht so hoch (wg. kürzerer Brenndauer)? Jein! Je kürzer die Brenndauer eine Schwarzpulver-Motors, desto mehr wird der Durchschnittsschub durch den für solche Motoren typischen Peak am Anfang "geschönt". Vergleiche mal die Schubdiagramme von A und E-Motoren (Erwin hat bestimmt einen direkten Link) und zeichen den Durchschnittsschub ein, dann weist Du was ich meine. It's the Government - it doesn't have to make sense! (B. Kaplow in r.m.r)

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