Zitat:

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Original geschrieben von Peter
Winfried hatte da einen guten Gedanken: Wenn die Raketenteile ziemlich fest zusammenstecken und dann rasch getrennt werden, dann könnte für einen Augenblick ein leichter Unterdruck entstehen, und der wird als größere Höhe angezeigt.

Übrigens: Wenn ihr den Gipfelwert betrachtet ("Flughöhe 299m") so ist das der richtiger Wert, der SALT läßt sich also in seiner Auswertung von dieser Spitze nicht täuschen.

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Oh ja! Das ist mir auch aufgefallen!
Selbst wenn ein Wert mal daneben liegt (warum auch immer), das lässt den Salt eigentlich recht kalt?!

Staunt Dirk

Zitat:

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Original geschrieben von Peter
Winfried hatte da einen guten Gedanken: Wenn die Raketenteile ziemlich fest zusammenstecken und dann rasch getrennt werden, dann könnte für einen Augenblick ein leichter Unterdruck entstehen, und der wird als größere Höhe angezeigt.

Übrigens: Wenn ihr den Gipfelwert betrachtet ("Flughöhe 299m") so ist das der richtiger Wert, der SALT läßt sich also in seiner Auswertung von dieser Spitze nicht täuschen.

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Zu 1: Die rasche Trennung geschieht doch durch die Ausstossladung (= Überdruck), ich kann da keinen "leichten Unterdruck" sehen. Dieses Argument greift nicht.

Zu 2: Ich glaube auch eher an einen Mess-, oder Digitalisierungsfehler (= Ausreisser) der durch einen Filter (Durchschnitt, Kallman, oder was ?) weggerechnet oder übersehen wird ? Wieviele Ausreisser sind denn nun im File ?

Zitat:

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Original geschrieben von Dany
Zu 1: Die rasche Trennung geschieht doch durch die Ausstossladung (= Überdruck), ich kann da keinen "leichten Unterdruck" sehen. Dieses Argument greift nicht.

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Oh doch, das greift in verschärfter Form sogar bei einem platzenden Motor. Der hat vorher ziemlich viel Druck, und durch den momentanen Unterdruck nach dem Aufplatzen erlischt selbst der brennende Treibstoff. Und das will was heißen. Solche "Ausstoßspitzen" haben wir vereinzelt gesehen, z.B. bei S1F Modellen, sie hingen immer mit dem Einbau des SALT zusammen. Da ich die Rakete nie gesehen habe, könnte ich über Details höchstens spekulieren.

Zitat:

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Zu 2: Ich glaube auch eher an einen Mess-, oder Digitalisierungsfehler (= Ausreisser) der durch einen Filter (Durchschnitt, Kallman, oder was ?) weggerechnet oder übersehen wird ? Wieviele Ausreisser sind denn nun im File ?

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Du mußt ja ziemlich schlimme Erfahrungen mit barometrischen Höhenmessern gesammelt haben, die Aufzählung liest sich wie aus dem Gruselkabinett der Technik. Zeit daß Du auf den SALT umsteigst

Denn die klare Antwort lautet: Nichts davon trifft auf den SALT zu!. Er verwendet einen hochwertigen Industriesensor, der auf dem "freien Markt" kaum zu haben ist. Der ist bereits kalibriert und hochgenau. Dort wo man ihn einsetzt könnte man "Digitalisierungsfehler" und "Ausreißer" nicht gebrauchen. Da muß absolut nichts "weggefiltert" werden.

Daß der SALT sich hier nicht täuschen läßt, liegt im übrigen auch an der Firmware. Die hat den Gipfelpunkt bereits bei 299m erkannt und als Folge davon die Ausstoßladung gezündet.

Wenn Du fragst, wieviele "Ausreißer" in der Datei sind, dann hast Du womöglich meinen früheren Beitrag nicht gelesen. Dort stehen die Zahlen nämlich drin. Und daraus geht klar hervor, daß es eine einzige Spitze gibt, die zeitlich hochpräzise mit dem Moment des Fallschirmauswurfs zusammenfällt.

Mit großer Sicherheit ist sie also eine Folge dieses Ausstoßvorgangs. Nicht mehr und nicht weniger. Sie hat auf den Ablauf des Fluges keine Auswirkung, denn der Fallschirm ist ja schon draußen. Es wird noch nicht einmal die wahre Gipfelhöhe falsch angegeben. Was will man mehr?

Zitat:

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Original geschrieben von Peter
... und durch den momentanen Unterdruck nach dem Aufplatzen erlischt selbst der brennende Treibstoff.

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Da kann ich aus Mangel an Wissen nichts dazu sagen, werd ich mal mit Jürg besprechen.

Zitat:

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Original geschrieben von Peter
Du mußt ja ziemlich schlimme Erfahrungen mit barometrischen Höhenmessern gesammelt haben, die Aufzählung liest sich wie aus dem Gruselkabinett der Technik. Zeit daß Du auf den SALT umsteigst

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Nein, woher sollte ich schlechten Erfahrungen mit anderen barometrischen Höhenmessern gemacht haben ? Ich weiss nur wie viele andere intern arbeiten und rechnen und damit die Ereignisse bestimmen. Im übrigen Ich krieg ja bald einen SALT, ist schon seit einiger Zeit für die BC-Tage bestellt...

Zitat:

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Original geschrieben von Peter
... Nichts davon trifft auf den SALT zu!. Er verwendet einen hochwertigen Industriesensor, der auf dem "freien Markt" kaum zu haben ist. Der ist bereits kalibriert und hochgenau. Dort wo man ihn einsetzt könnte man "Digitalisierungsfehler" und "Ausreißer" nicht gebrauchen. Da muß absolut nichts "weggefiltert" werden.

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Alles klar ..., ausser der Bezeichnung und dem Hersteller....

Zitat:

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Original geschrieben von Peter
Daß der SALT sich hier nicht täuschen läßt, liegt im übrigen auch an der Firmware. Die hat den Gipfelpunkt bereits bei 299m erkannt und als Folge davon die Ausstoßladung gezündet.

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Eben, die Firmware erkennt den Gifpelpunkt durch irgeneinen Algorithmus, könnte man diesen nicht mal kurz vorstellen ? Dann wird vieles klarer, wie das Gerät arbeitet.

Zitat:

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Original geschrieben von Peter
Wenn Du fragst, wieviele "Ausreißer" in der Datei sind, dann hast Du womöglich meinen früheren Beitrag nicht gelesen. Dort stehen die Zahlen nämlich drin. Und daraus geht klar hervor, daß es eine einzige Spitze gibt, die zeitlich hochpräzise mit dem Moment des Fallschirmauswurfs zusammenfällt.

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Doch, doch hab ich gelesen, da sind aber nur alle 0.2 sec Werte drin, und davon ist eben genau ein Ausreisser. Ist die Samplefrequenz nicht höher wie 5 Herz und die ausgegebenen Werte sind danach die verarbeiteten ?

Ich möchte einfach mehr wissen, weil sich mir all diese Fragen schon oft gestellt haben, dafür könnte dieser Workshop doch sehr hilfreich sein ?

Zitat:

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Original geschrieben von Peter
...Er verwendet einen hochwertigen Industriesensor, der auf dem "freien Markt" kaum zu haben ist...

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...nicht nur dort

Zitat:

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..Der ist bereits kalibriert und hochgenau. Dort wo man ihn einsetzt könnte man "Digitalisierungsfehler" und "Ausreißer" nicht gebrauchen. Da muß absolut nichts "weggefiltert" werden.

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...bei aller Begeisterung wollen wir aber doch die Kirche im Dorf lassen. Mit ca. 1% Genauigkeit (Endausschlag) gehört der Sensor wirklich schon zu den besseren, es gibt aber noch wesentlich genauere (die dann aber z.T. für unsere Hobbyetats in wirklich unerreichbaren Höhen schweben). Ausserdem wird in dem Teil selber schon gut gefiltert und "zurechtgebogen" (temperaturkompensiert und linearisiert).

Im angehängten Bild ist ein Blick in das Innenleben gemäß Infineon Datenblatt (KP120).

Leider schweigt sich das Datenblatt über den Filteralgorithmus des FIR-Filters aus, aber der kann je nach Matrix-/Registergröße, Taktfrequenz und Filterparametern durchaus recht aufwändig sein. Ebenso findet sich im Datenblatt keine Angabe über die Auflösungen der internen ADC und DAC Schaltungen, aber ich denke die werden mit Sicherheit ausreichend sein.

Alles in allem ein Sensor mit guter Auflösung und sehr gutem Preis-/Leistungsverhältnis. Da er primär für die Autoindustrie gefertigt wird wird er eine relativ lange Produktlebensdauer haben, in großen Stückzahlen gefertigt werden und auf dem schon erwähnten "freien Markt" in kleinen Stückzahlen für Bastler kaum zu bekommen sein (in ein paar Jahren vielleicht auf den Schrottplätzen ).

Folgende Datei wurde angehängt:

Sagt mal, kann es nicht auch so sein, dass die Rakete am Apogäum sich schon umgedreht hat, mit der Spitze nach unten zeigt, die teils heftige Ausstoßladung kommt und durch den Rückstoß noch mal nach oben geschleudert wird und somit der SALT nochmals eine höhere Höhenangabe ausliest, als das ursprüngliche Apogäum?

Grüße, Rolli
Mein erster SALT-Flug

Folgende Datei wurde angehängt:

Hallo,

ich habe nicht viel Zeit, deshalb hier nur ganz kurz:

Ich garantiere euch, daß der Zacken beim Apo kein Fehler des SALT ist.
Der SALT ermittelt aus 16 Meßwerten einen Mittelwert, das dauert insgesamt etwa 2ms.
Da der SALT aber nur alle 200ms so einen Wert bildet, kann es durchaus passieren, daß kurze Peaks nicht immer getroffen werden.
Aber vergeßt das Thema Messfehler im SALT, das ist absoluter Quatsch, ich garantiere euch, daß der SALT richtig mißt und keine Fantasiewerte erzeugt.

Winfried

noch eins:
Aussagen, warum beim Auswurf des Fallschirms ein Peak entsteht, sind nur sinnvoll, wenn man auch die Konstruktion kennt.
Deshalb möchte ich hier keine weiteren Spekualtionen anstellen.
Noch eins zur Genauigkeit des SALT. Nicht der absolute Fehler des Sensors ist entscheidend (der relativ gering ist), sondern der Differentielle. Soll heißen, daß nur die Linearität zählt, sonst nichts und da scheint der Sensor wirklich sehr gut zu sein. Es wäre vermessen, über den gesamten Meßbereich einen Meßfehler von max. 2m zu definieren, aber bei Höhen bis zu 1000m darf man typisch 0,5% erwarten. Wenn der Erwartungswert 400m ist und der SALT 400m anzeigt, wie hoch ist dann sein Fehler?

Winfried

Zitat:

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Original geschrieben von Rolli
... die teils heftige Ausstoßladung kommt und durch den Rückstoß noch mal nach oben geschleudert wird und somit der SALT nochmals eine höhere Höhenangabe ausliest, als das ursprüngliche Apogäum?

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Glaube ich eher nicht, es werden einfach diverse heftige Druckschwankungen gemessen, die dann als Höhe interpretiert werden.

Zitat:

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Ebenso findet sich im Datenblatt keine Angabe über die Auflösungen der internen ADC und DAC Schaltungen, aber ich denke die werden mit Sicherheit ausreichend sein.

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16 Bit

Winfried