Also mal ganz pragmatisch: bei starkem Seitenwind würde ich ein langsam fliegendes, "nur marginal stabilisiertes" Modell grundsätzlich NICHT starten!
Und noch ein paar praktische Anmerkungen:
Kamba meinte:

Zitat:

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..die formel cg höher als cp gilt ja erst ab einer gewissen geschwindigkeit..

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Meine Meinung: sie gilt immer, aber wenn die Rakete im Schneckentempo kriecht, dann hat der Fahrtwind nicht viel Rückstellkraft. Trotzdem kann ich nur empfehlen, den Schwerpunkt oben und den Druckmittelpunkt unten zu halten.
Was ist nun die richtige Abfluggeschwindigkeit beim Verlassen der Startführung? Meine Faustregel: ab 10 m/s ist ok, darunter geht notfalls auch, wenn der Abstand SP-DMP möglichst etwas größer ist.
Wer sich beim Ermitteln des Druckmittelpunktes nicht verkünsteln will, fährt mit der guten alten Ausschneidemethode nicht völlig verkehrt. Die übertreibt zwar, aber in der richtigen Richtung, nämlich hin zu mehr Stabilität.
Übrigens: ich finde CP und CG ganz stressig verwechselbar! Und "Center of Pressure" vs. "Center of Gravity" sind auch nicht gerade knackige Begriffe. SP und DMP sind dagegen ganz einfach auseinanderzuhalten. Jede stabile Rakete dankt es uns. Es muß halt auch solche Leute wie mich geben, die von hippen Anglizismen gelegentlich intellektuell überfordert sind..

Hi,
ich starte meine Wasser Rakete immer ohne Leitstab. Mein Bruder hat mal die Tim & Struppi Rakete gebaut. auch diese haben wir ohne Leitstab abgefeuert. Natürlich hatten wir Seitenwind. Die Dinger sind aber trotzdem wie eine 1 in den Himmel geschossen.
Warum ist das so?
Ich bin auf die Idee gekommen, das doch eine Rakete im Prinzip ein Pendel ist, das um den SP dreht. Je länger die Rakete ist, desto träger rotiert diese auch. Kann ja jeder mal ausprobieren. Besen auf die Hand und balancieren. Ist das Borstenende unten ist die Aktion sehr schwierig. Ist aber das Ende oben und somit auch der Schwerpunkt weiter oben, so läßt sich das ganze besser in der Balance halten.
Betrachtet man die großen manntragenden Raketen, so sind diese sehr lang und wiegen einige Tonnen. Diese brauchen auch dem entsprechend lange zum drehen.
Das ganze ist jetzt eine Abwägung zwischen Geschwindigkeitszunahme und kippen. Ist die stabile Fluggeschwindigkeit erreicht, bevor der Winkel der Rakete 10° oder so überschreitet, wird sie weiter fliegen. Ansonsten Deckung.
Hat schon mal einer den Schwerpunkt und Druckpunkt von den großen Raketen gesehen?
Ich würde sagen, das der Druckpunkt so ziemlich auf der halben Höhe liegt. Der Schwerpunkt aber höher, da ja oben noch die Nutzlast drauf kommt. Somit würde die ohne Flossen stabil fliegen.
Für meine Wasserrakete habe ich mal die Schwerpunktwanderung berechnet. Dieser wandert erst nach unten und dann wieder nach oben. Der Schwerpunkt ergibt sich dabei aus dem Drehmoment der Rakete zu einem fiktiven Punkt + dem Drehmoment des Wasser im Tank zu dem gleichen Punkt.
Zum Schluß habe ich eine Rakete gebaut, wo der Tank oben war und die Flossen an einem ca. 30cm langem Fallrohr befestigt waren. Diese Konstruktion flog wie ein Fahrstuhl, exakt gerade nach oben.
Ich würde also sagen, das ein Leitstab nicht unbedingt notwendig ist. Wenn allerdings soviel Seitenwind herrscht, das die Rakete auf dem Boden umkippt, würde ich die Sache sein lassen.
Bis dann.

Neil,
ich vermute mal daß Deine Wasserraketen von der hohen Abfluggeschwindigkeit profitieren. Früher gabs mal z.B. Feuerwerksraketen mit drei nach unten gezogenen Plastikleitflächen. Auf denen sind die Dinger gestanden und konnten ohne Leitstab ordentlich wegfliegen. Das war ganz praktisch, keine langen und schweren Holzstäbe und keine leeren Sektflaschen (was zu Silvester noch das geringste Beschaffungsproblem wäre).
Trotzdem vermute ich, daß die Dinger unsicherer waren als herkömmliche Stabraketen, je nach Seitenwind und Schiefstellung.
Also mich beruhigt ein Startstab oder eine entsprechende Führung ganz kolossal..

Zitat:

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Original erstellt von Peter Quartier:
Also mich beruhigt ein Startstab oder eine entsprechende Führung ganz kolossal..

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... stimmt, so ein leitstab lässt natürlich jede menge risiken ausschließen...
(auch wenn's ohne mal interessant wäre! ;-)

Hi,
ich selber benutze ja auch Leitstäbe. Der Vorteil bei der Wasserrakete war ja, das der Verschlußmechanismus beim füllen, die Rakete fest hielt. So war es auch nicht möglich das sie kippen konnte.
Bei der Tim & Struppi Rakete waren es estätische Gründe .
Bei der Stasbilität viel mir gerade noch ein Versuch ein mit zwei aneinander geklebten Flaschen. Die Klebenaht war nicht gerade dicht, so das ich schon bei 2 bar die Rakete abgefeuert habe. Zufälliger weise war das Verhältnis von Schub, Gewicht, Masseabnahme und Schubabnahme gerade so, das die Rakete in ein Meter höhe schwebte. so für 2s .
Dabei sit die aber nicht umgekippt.
zu der Startgeschwindigkeit der Wasseraketen kann ich nur sagen, das die etwas langsamer waren als bei meinen Feststoffraketen.
Übrigens die Idee die Rakete aktiv zu stabilisieren wäre sogar mit normalen Mitteln möglich. für Modellhubschrauber gibt es sogenannte Hidinglocks. Diese wollen das Modell immer in die Richtung halten, in der es zum Startzeitpunkt gezeigt hat.
Insgesamt bräuchte man davon 3 Stück. Mit 150DM pro Stück wäre das sogar Preiswert.
Das Problem wären nur die Leitflossen im Abgasstrahl .
Bis dann.

Die Sache mit den Feuerwerksraketen kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Die Dinger gibt es übrigens immer noch. Sie flogen viel stabiler als die Raketen mit Leitstab und erreichten grössere Höhen. Dass sie heute nicht mehr so häufig angeboten werden wie früher, hat vielleicht mehr wirtschaftliche gründe. Wir haben mal die "red bull" Rakete von Uwe ohne Startrampe, direkt vom Boden gestartet. Der Flug war kerzengerade. Beim zweiten mal allerdings kippte sie geringfügig weg. Allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, dass dies auch bei Leitatäben mitunter vorkommt. Seltsam!
Achim

Hi,
ich gehe jetzt von den obigen Wert von 10 m/s aus, damit eine Rakete stabil fliegt. Ich nehme immer einen Leitstab von 1m Länge.
Aus den Formeln
s=t^2*a/2
v=a*t
ergibt sich a=v^2/2*s
Somit müßte eine Rakete bei einem Leitstab von 1m Länge und einer Geschwindigkeit von 10m/s am Ende des Leitstabes eine Beschleunigung von 50m/s haben.
Ist das ein Wert, der erreichbar ist?
Bis dann.

Neil,
die 10 m/s habe ich so gemeint, daß die Rakete den Startstab mit 10m/s verläßt. Das ist durchaus erreichbar. Wenn die Rakete gut gebaut ist und kein spürbarer Seitenwind herrscht, kann man die 10m/s auch unterschreiten, aber als Faustregel sind sie gut geeignet.

Zitat:

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Original erstellt von Achim:
Allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, dass dies auch bei Leitstäben mitunter vorkommt. Seltsam!
Achim

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Achim,
das ist normal, die Amis sprechen von "rod whip" ( siehe http://www.blacksky.com/Framesets/frameset_rail_desc.html ).
Es passiert folgendes: Bei Seitenwind drueckt der Wind gegen die Rakete.
Beim Start wird der Startstab ( durch den Druck ) etwas gebogen ( es reicht ein Zentimeter an der Spitze! ).
Wenn die vordere Startfuehrung den Startstab verlaesst, so wird die Kraft von der Rakete nicht mehr an den Startstab weitergegeben, sondern der Wind drueckt auf einen Hebel bei dem der Angelpunkt die hintere Startfuehrung ist.
Da der Druck fuer den Startstab wegfaellt federt er zurueck und nimmt ueber die hintere Startfuehrung das Heck des Modells mit.
Bei der Auswertung von Startphotos und Videos ist das schiefe Modell und der gebogene ( jetzt in die andere Richtung zeigende ) Startstab teilweise sehr deutlich zu sehen.
Der Effekt wir um so staerker je schwererer/groesser das Modell und je duenner der Startstab ist.
In diesem Bild ist der Effekt deutlich: http://www.hgv.purespace.de/images/hgvs10b.JPG
Es zeigt die Astrobee von Heinz Weber auf der ( zu schwachen ) Mantis Startrampe.
Dass die urspruengliche Verbiegung vom Wind kommt und nicht von der Reibung/Modell sieht man an den noch sichtbaren Startfuehrungshuelsen links am Modell. Der Wind kam an diesem Tag stramm von links.
Das Modell war vom Wind aus gesehen hinter dem Startstab.
Gruss Johannes

Hi,
darauf muß man erstmal kommen. Aber doch irgendwie logisch.
Bis dann.