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Erwin Behner
SP-Schnüffler
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Zitat:
Original geschrieben von Tom Engelhardt
Ich kann nur sagen, es hat doch in den Staaten auch funkioniert...
Gutes Stichwort! Kannst du mir die Gesetztespasagen (_nicht_ die entsprechenden Statuten der TRA, etc.!!!) zeigen in denen diese Definitionen festgelegt sind? Wie sieht es das in der Schweiz und in den Niederlanden aus? Es bringt KEINEN, aber auch wirklich KEINEN Vorteil diese Definitionen ins Gesetzt zu schreiben! Nachdem ich das ja schon mal geschrieben habe fällt es mir schwer nicht ironisch zu werden. Wäre es nicht viel leichter den Begriff Modellrakete nach oben hin zu erweitern als eine riesige Änderungswelle einzuleuten? Ich versteh einfach nicht warum man sich das alles noch schwerer machen soll als es ohnehin schon ist. Viele Grüße Erwin
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Stefan Wimmer
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Die Festlegung der Parameter (spez. Gewicht, zerbrechliche Materialien...) von "Modellraketen" wurden in den USA in Anlehnung an die internationalen Spezifikationen der JATA/JATO (oder wie dat Dingens heißt) angeleht, welche beschreiben, was ein Flugzeug bzw. Triebwerk mindestens auszuhalten hat (ich darf an den berühmten Versuch mit den in die Triebwerke oder gegen Kanzelverglasungen gefeuerten Hühnern erinnern).
Mit dem Argument "Das müssen Flugzeuge doch eh' aushalten, warum soll man das dann nicht auch als Grenze für Flugmodelle (und Raketen) anwenden" hatten die Amis damals einen Teil ihrer heutigen Freiheiten erkämpft (auch denen fiel das nicht in den Schoß, sondern es wurden in den späten 70ern/frühen 80ern lange und zähe Verhandlungen (spez. von Harry Stine) geführt).
Es ist also nicht - wie an anderer Stelle ausgedrückt - eine Marotte "eines gewissen Herrn Stine", sondern eine wohlüberlegte Festlegung.
Man kann davon halten was man will, aber Sinn macht es auf jeden Fall, wenn man z.B. gegenüber Ministerien irgendwelche (Maximal-)"Forderungen" formulieren (und vor allem untermauern!) will...
It's the Government - it doesn't have to make sense! (B. Kaplow in r.m.r)
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Erwin Behner
SP-Schnüffler
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Als keiner Nachtrag vielleicht doch noch eine kleine Satire:
E.B. geht auf die Behörde im Modellraketen-Deutschland: "Ich will meine (4 kg) Modellrakete fliegen lassen, Erlaubnis nach §27 ist vorhanden". "Kein Problem", sagte der Beamte, "rufen sie nur vorher beim Luftamt an."
T.E. geht ebenfalls auf die Behörde aber im TRA-Deutschland: " Ich will meine (1kg) Midpower-Rakete fliegen lassen". Der Beamte: "Wie, was Mitbauerrakete? Was soll das sein?" T.E. erklärt dem Beamten was eine Midpower-Rakete ist. Darauf aber der Beamte: "Ich kenne nur Modellraketen. - Das geht nicht!" T.E. "Doch doch das geht, lesen sie mal §1045 des SprengG". Der Beamte wälzt seine Akten... "hm ja, aber wie sieht es mit §1096 der LuftVO aus, das steht nix davon"...
OK, mein Beispiel ist ziemlich konstruiert, aber ich hoffe man versteht auf was ich hinaus will.
Viele Grüße
Erwin
P.S. @Moderator/Administratoren: Langsam läuft das Thema zu stark in Richtung Gesetzliches. Wäre nett wenn das Ganze dann auch dorthin verschoben würde.
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Erwin Behner
SP-Schnüffler
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Zitat:
Original geschrieben von Stefan W
Man kann davon halten was man will, aber Sinn macht es auf jeden Fall, wenn man z.B. gegenüber Ministerien irgendwelche (Maximal-)"Forderungen" formulieren (und vor allem untermauern!) will...
Aber nicht mit den Begriffen der TRA zumal es im deutschen Gesetz andere Grenzen zu beachten gilt. Das ist nicht so ohne weiteres übertragbar und auch gar nicht sinnvoll. Ich für meinen Teil finde es jedenfalls nicht sinnvoll, wenn man sich selber "kastriert" (um es mal krass auszudrücken) nur damit man verbissen die Begriffe der TRA irgendwie unterbringt. Viele Grüße Erwin
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Stefan Wimmer
Grand Master of Rocketry
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So, ich habe gerade nochmal nachgeblättert. Die Spezifikationen zum Begriff Modellrakete stehen bei den Amis in FAR 101, dem dortigen Äquivalent zu unserem §16 LuftVO. Aus dem Inhaltsverzeichnis:
PART 101--MOORED BALLOONS, KITES, UNMANNED ROCKETS AND UNMANNED FREE BALLOONS
Subpart A--General
Sec.
101.1 Applicability.
101.3 Waivers.
101.5 Operations in prohibited or restricted areas.
101.7 Hazardous operations.
Subpart B--Moored Balloons and Kites
101.11 Applicability.
101.13 Operating limitations.
101.15 Notice requirements.
101.17 Lighting and marking requirements.
101.19 Rapid deflation device.
Subpart C--Unmanned Rockets
101.21 Applicability.
101.22 Special provisions for large model rockets.
101.23 Operating limitations.
101.25 Notice requirements.
Subpart D--Unmanned Free Balloons
101.31 Applicability.
101.33 Operating limitations.
101.35 Equipment and marking requirements.
101.37 Notice requirements.
101.39 Balloon position reports.
Authority: 49 U.S.C. 106(g), 40103, 40113-40114, 45302, 44502, 44514,
44701-44702, 44721, 46308.
Für die Flugzeug/Antriebs-Spezifikationen dient als Basis das folgende Dokument
14 CFR Parts 23, 25 and 33
RIN 2120-AF84
Airworthiness Standards; Bird Ingestion
AGENCY: Federal Aviation Administration (FAA), DOT.
ACTION: Final rule.
SUMMARY: This amendment revises the bird ingestion type certification standards for aircraft turbine
engines to better address the actual bird threat encountered in service. This amendment also establishes
nearly uniform bird ingestion standards for aircraft turbine engines certified by the United States under
FAA standards and by the Joint Aviation Authorities (JAA) countries under JAA standards, thereby
simplifying airworthiness approvals for import and export.
Auf internationaler Ebene hat außerdem mitgewirkt: Joint Aviation Regulations for engines (JAR-E). In meinem vorigen Beitrag sind also statt "JATA/JATO" "JAA/JAR-E" zu setzen. Reicht das erstmal als Referenz? 
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Erwin Behner
SP-Schnüffler
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Hallo Stefan,
für die USA reicht mit das mal, aber wie sieht es mit Schweiz, Niederlande aus?
Und achja. Wie war das in USA wurde da deren Gesetz an den Statuten der TRA angepasst oder umgekehrt?
Viele Grüße
Erwin
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Stefan Wimmer
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Zitat:
Original geschrieben von Erwin Behner
Aber nicht mit den Begriffen der TRA zumal es im deutschen Gesetz andere Grenzen zu beachten gilt.
Sorry, aber soweit ich weiß ist Deutschland Mitgliedsstaat in der JAA/JAR (tun wir auch gut daran, denn z.B. die von BMW/RollsRoyce hier südlich von Berlin entwickelten und gefertigten Starhlturbinen sollen ja auch international verkauft bzw. verwendet werden). Zitat:
Das ist nicht so ohne weiteres übertragbar und auch gar nicht sinnvoll. Ich für meinen Teil finde es jedenfalls nicht sinnvoll, wenn man sich selber "kastriert" (um es mal krass auszudrücken) nur damit man verbissen die Begriffe der TRA irgendwie unterbringt.
Also das mußt Du mir mal in einer ruhigen Minute bei einem persönlichen Zusammentreffen genauer erklären: Wo ist denn bitte die Selbstkastration, wenn man versuchte - so wie in den USA - hier bei uns für "Modellraketen" mit eben dieser Spezifikation (Gewicht, Antrieb) eine allgemeine Aufstiegserlaubnis in §16 LuftVO für ungesteuerte Modellraketen reingeschrieben zu bekommen? Ich hielte dies gegenüber den derzeitigen 20g Treibstoff für einen gewaltigen Fortschritt, der dazu auch noch argumentativ sehr gut zu untermauern wäre. Glaubst Du ernsthaft wir bekämen die 25kg von den "Kollegen" mit den ferngesteuerten Modellflugzeugen? Auf welcher Basis? "Wohlwollen" seitens des Ministeriums? LOL!
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Stefan Wimmer
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Die TRA spaltete sich viel später von der NAR ab, als diese die damals neu aufkommene HPR-Szene nicht unterstützte bzw. ablehnte (zu gefährlich!).
Stine hat das Ganze zusammen mit bzw. im Aufrtag von der NAR durchgeboxt.
Die Schweiz und die Niederlande werden das wahrscheinlich übernommen haben, da es sich ja an die internationalen JAA-Regeln anlehnt, die für diese Länder natürlich genauso gelten.
Dieses Regelwerk ist fast so als wie die Strahlturbine (auch wenn es immer wieder mal aktualisiert wurde) und ich verstehe die Diskussion über einen (wieder einmal??) andersartigen "deutschen Weg" nicht so ganz....
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Tom
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Ich versteh es auch nicht.... Wir haben in DL ganze 2 Klassen: Nicht T2 und die Klasse T2 (man vergebe mir die T2 bezeichnung, sie ist zwar so nicht mehr gültig, aber im Sprachgebrauch eingebürgert) Warum sollen wir uns verdammt nochmal noch mehr regulieren ??? Reicht das denn nicht ? Sind wir T2 ler den nicht allemal besser dran als alles NAR/TRA und was weiss ich nicht noch alles ??? Sackzement...  Der Mensch will reguliert werden... oder wie soll ich diese nicht endenwollende Diskussion verstehen? Macht nen T2 Schein und gut is. Ist das so schwer zu kapieren ???? Tom
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Oliver Arend
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Es gibt in den USA die Richtlinien (IIRC) NFPA 1125 und 1127, die, wenn ich das richtig verstanden habe, keine Gesetze oder Verordnungen sind, aber eine solche Wirkung haben. So wie hier Tarifabschlüsse.
Wo besteht die Mehr-Regulierung, wenn wir Treibsätze bis 160 Ns Gesamtimpuls (oder 100 g Treibstoff, oder wie man es definieren will) ohne weiteres fliegen können, also keinen T2-Schein brauchen und keine Aufstiegserlaubnis nach §16 LuftVO? Ich hielte das für eine ganz erhebliche Erleichterung!
Und ein Level-Zert.-System auf Vereinsbasis (was in Deutschland wohl eher undurchsetzbar ist) ist definitiv weniger Regulierung als ein T2-Schein mit Lehrgang, Antrag beim Ordnungsamt und hohe Kosten. Ja, man kann den Schein mit der LEUP vergleichen, aber auch die ist mW wesentlich einfacher zu erhalten.
Ich will genauso wie die Flächenflieger mit meinem Modell auf die Wiese und fliegen gehen können. Das geht bis 5 kg, und so einen Anspruch habe ich ja nicht mal. 1,5 kg wie in den USA würden ja reichen.
Und Erwin, die Luftfahrtbehörde musst Du mir zeigen, wo man "kurz anruft" und sagt: "Ich hab n T2-Schein und geh jetzt fliegen".
Oliver
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20. November 2002 um 17:06]
