Leute, träumt weiter!

Die Vorstellung, daß wir "T1" in Deutschland bis 160g Treibstoff erweitert bekommen könnten ist ungefähr so wahrscheinlich wie eine Geschwindigkeitsfreigabe auf allen Autobahnen bis 450 Stundenkilometer.

Ich habe Herbert in Haid so verstanden, daß zur Zeit genau das Gegenteil droht: SELBST MIT T2 SCHEIN DÜRFEN WIR KEINE MOTOREN MIT 160 GRAMM TREIBSTOFF MEHR FLIEGEN!. Sorry, das mußte jetzt per Großbuchstabenbrüller raus. Stichwort: Neueinstufung von Raketenmotoren, die bisher pyrotechnische Gegenstände waren, als explosionsgefährliche Stoffe. Status war, daß die BAM sich auf einen Kompromiß einlassen wollte, der bei 75 Gramm liegt- mit T2 Schein, versteht sich! Letzte Hoffnung sind wieder einmal- nein, nicht die USA und nicht die TRA- sondern der Sport. Zwecks FAI gibts vielleicht 125 Gramm.

So. Und nun möchte ich gerne mal von all den Traumtänzern, die im Geiste schon mit BAM-zugelassene M-Motoren Level 3 zertifizieren, wissen, wie das zusammengehen soll. Hier klang immer an, wir sollen uns auf die USA berufen, weils dort so wunderbar funktioniert. Das ist aus vielen Gründen eine Illusion und wird die Behörden hierzulande wenig kratzen. Und europaweit kriegst du Ami-Normen schon aus Prinzip schwer durch.

Schlimmer noch ist: Wenn der erste Wahnsinnige auf die Idee kommt, Hobbyraketen (das Instrument der Wahl wäre u.a. HPR) für seine Zwecke zu verwenden, dann kann es mit der amerikanischen Raketenidylle von jetzt auf gleich Schluß sein. Für immer. Bei allen Forumsteilnehmern klingelt dann nachts um Vier die grüne Minna von der Gerapo- der Geheimen Raketenpolizei. (Na gut, Galgenhumor..)

Wer es noch nicht gemerkt hat: allein schon die Diskussion solcher Punkte ist potentiell schädlich. Laßt uns lieber über Schreibfehler oder Balsaholzhobeln diskutieren, das hat beides mehr Hand und Fuß als dieser arme Fred.

Zitat:

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Original geschrieben von Peter Quartier


Wer es noch nicht gemerkt hat: allein schon die Diskussion solcher Punkte ist potentiell schädlich. Laßt uns lieber über Schreibfehler oder Balsaholzhobeln diskutieren, das hat beides mehr Hand und Fuß als dieser arme Fred.

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Hallo Peter,

Du hast natürlich Recht, daß sich schwerlich amerikanische Verhaltensmuster auf Europa projezieren lassen werden!

Aber, den Kopf in den Sand zu stecken und darüber nicht mehr zu diskutieren finde ich nicht gut!

Nicht nur was das Hobby Raketenmodellbau anbelangt auch vielmehr eine Aufklärung über die Gesetzteslage tut nicht nur bei den Ämtern und der Öffentlichkeit gut sondern auch bei den Raketenmodellbauern unter sich!

Schädlich sind diese Gesetze-Threads bestimmt nicht! Zumindest in meinen Augen!

Zeigt es doch eventuellen behördlichen Mitlesern, daß wir uns eingehend mit der geseztlichen Situation auseinandersetzten, daß wir uns gegenseitig firm machen, daß wir keine Grauzonen wollen sondern uns bemühen unsere sprengstoffrechtliche Daseinsberechtigung zu bekommen!

Zeigt es doch, daß wir keine Pyromanen sind sondern Menschen, die einfach nur mit gesetzlicher Absegnung ihr Hobby betreiben möchten!

Ich fände es schlimmer, wenn aus Unwissen ein Raketenbauer das Gesetz übertritt, als das er hier über eben dieses diskutiert, sich schult und über eventuelle Erweiterungen nachdenkt!
Denn Veränderungen der derzeitigen Situation werden kommen. Vielleicht können wir die Richtung beeinflussen, wer weiß!

Viele Grüße,

Hendrik

Hi,

warum muß nur der Treibnstoff immer als explosionsgefährlich betrachtet werden. Ich kann auch eine Rakete antreiben ohne diesen Treibstoff zu verwenden. Mich würde es deswegen freuen wenn da mal mehr Klarheit geschaffen wird. Es kann doch nicht sein, das ich eine Rakete mit mehr als 20g Wasser nicht fliegen darf.

Gruß

Neil

Moin zusammen,

anscheinend bin auch ich hier völlig falsch verstanden worden - liegt wahrscheinlich am Medium und an meiner Ausdrucksweise.

Ich möchte nicht, daß die von mir verwandten Begriffe (Modell, MPR, HPR etc.) irgendwo in einem Gesetzestext auftauchen.
Ich möchte auch keine Level-Zertifizierungen in einem Bundesgesetz verankert haben.

Ich wollte mit den Begriffen bei eventuellen Verhandlungen etwas Klarheit schaffen, was überhaupt mit Raketen alles gemacht werden kann - immer unter Berücksichtigung der geltenden Spreng- und Luftfahrtgesetze.

Eine Situation wie in den USA ist hier schon aus Platzgründen illusorisch - aber als Beispiel darf man es guten Gewissens anführen (IMHO): eine Selbstregulierung ist machbar und wird dort seit Jahrzehnten praktiziert, und daß ohne eine schweren Unfall mit Personenschaden.

Aber ich geb's auf.

Ich lehne mich zurück und warte als geduldiges Schäfchen, daß die anderen was machen...

Und jetzt ziehe ich mich aus diesem Thread vollkommen zurück.

Zitat:

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Original geschrieben von Neil
Hi,

warum muß nur der Treibnstoff immer als explosionsgefährlich betrachtet werden. Ich kann auch eine Rakete antreiben ohne diesen Treibstoff zu verwenden. Mich würde es deswegen freuen wenn da mal mehr Klarheit geschaffen wird. Es kann doch nicht sein, das ich eine Rakete mit mehr als 20g Wasser nicht fliegen darf.

Gruß

Neil

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Hi Neil,

da hast Du etwas falsch verstanden.
Nach der LuftVo:
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(4) Der Aufstieg von Flugmodellen von weniger als 5 kg Gesamtmasse bedarf keiner Erlaubnis, es sei denn, daß sie mit Raketenantrieb versehen sind.
. . .
(6) Der Aufstieg von Flugmodellen mit Raketenantrieb und von fern-oder ungesteuerten Flugkörpern mit Eigenantrieb bedarf unbeschadet anderer Vorschriften der Erlaubnis der örtlich zuständigen Luftfahrtbehörde des Landes. Die Erlaubnis kann Personen oder Personenvereinigungen für den Einzelfall oder allgemein erteilt werden, wenn diese zuverlässig und fachlich geeignet sind. Die Erlaubnis kann mit Auflagen verbunden werden. Keiner Erlaubnis bedürfen
. . .
3.der Aufstieg von Flugmodellen und Flugkörpern mit Raketenantrieb, deren Treibsatz nicht mehr als 20 g beträgt.
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Ich kann die Gesetzeslage nur so interpretieren:
Wir fliegen Flugmodelle mit Raketenantrieb -> Raketen.
(4) gilt fuer uns nicht, da ausdruecklich nur Erleichterung bei 'keine Rakete'
In (6) der ausdruckliche Hinweis, dass Raketen eine Aufstiegserlaubnis brauchen.
In (6) 3. dann die Ausnahme fuer Raketen mit <b>Treibsatz</b> < 20g.

Daraus folgt fuer mich: Eine Wasserrakete die hoeher als 30m fliegt unterliegt dem Luftrecht. Sie hat keine Verguenstigung bezueglich des Aufstieges, daher muss jeder Aufstieg genehmigt werden.
Diese Aufstiegsgenehmigung kann auch personenbezogen erteilt werden (wenn du fachlich fitter 'Wasserraketenflieger' bist auserdem zuverlaessig).

Interessant ist an der LuftVo auch, dass dort steht "Treibsatz nicht mehr als 20g". Hier muss eigentlich das gesamte Gewicht gerechnet werden. Der D7 bringt 44g (Der C6/Sachsen 24g) auf die Waage und braucht nach den Buchstaben des Gesetzes daher eine Aufstiegsgenehmigung.
Diese Formulierung kann auch nicht 'aus Versehen' so geschrieben worden sein (so wie in der Realitaet alle sich verhalten), denn in (6)2. steht:
---------
2.der Aufstieg von Feuerwerkskörpern, deren brennbare Masse(Anfeuerung und Effektsatz) nicht mehr als 20 g beträgt, . . .
---------
Der Gesetzgeber hat in zwei aufeinander folgenden Saetzen zwei verschiedene Formulierungen verwendet.

Hier das gesamte Gesetzt (Paragraph 16 wurde oben zitiert): http://www.luftfahrt.de/luftrecht/LuftVO.html

Vor 3-4 Wochen war das Thema schon mal im anderen Forum.
OM versuchte das Gesetz viel weiter zu interpretieren.
http://www.modellraketen-forum.de/board/messages/107/5375.html

Bei den angestrebten Gesetzesaenderungen sollte der 16 LuftVo auch mit in's Auge gefasst werden.
Vorschlag des neuen Textes fuer 16 (6) 3. der Aufstieg von Flugmodellen und Flugkörpern mit Raketenantrieb, deren Impuls nicht mehr als 160 Ns beträgt.
Damit waehre dann von Wasser ueber Kaltgas bis Hybrid alles abgedeckt.

@Peter: Ich hatte Herbert anders verstanden.
Ob Treibsaetze als Pyrotechnischer Gegenstand oder Sprengstoff klassifiziert werden kann dem 27er egal sein. Der 27 erlaubt den privaten Umgang mit Sprengstoffen und wenn dort Treibsaetze eingetragen sind ist der Umgang damit erlaubt, wohin immer auch die BAM das Zeuchs klassifiziert.
Natuerlich wird es bei Versand und Lagerung interessant wie die BAM einstuft. Fuer den Versand von Sprengstoff gelten andere Bedigungen als fuer den Versand von 'brennbarem Feststoff'.

Raketen fuer Anschlag: Das wird zum Glueck nie passieren, da es wesentlich billiger, einfacher und schneller ist schwarz eine Militaerrakete fuer den entsprechenden Einsatz zu besorgen als in endlosen Versuchen (die natuerlich sehr auffaellig sind) so etwas selbst zu entwickeln. Es ist sogar einfacher ein Jetmodell mit 5Kg Sprengstoff dafuer zu verwenden, da das 'fliegenlernen' nicht auffaellt.

Aminormen: Wie von verschiedenen hier schon angesprochen sind es keine Aminormen sondern Teile internationaler Vertraege und Freiheiten die sich AmiVereine erkaempft haben.
Warum sollen wir von diesem Vorbild nicht lernen und die Freiheit die wir haben vernuenftig (so dass es keinem Weh tut) zu beschraenken um Argumente fuer einen groesseren Erlaubnisfreien Bereich zu haben.

Gruss Johannes

Axe, ich glaube mit Treibsatz ist wirklich nur der brennbare Teil gemeint (wär ja noch schöner). Oder würdest Du eine Pappröhre als "Treibsatz" bezeichnen?

Und der Treibsatz mit 20 g ist auch so komplett abgedeckt - eben auch Wasser. Hybride und Wasserraketen haben halt den Vorteil, dass sie nicht dem Sprengstoffrecht unterliegen.

Oliver

Zitat:

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Original geschrieben von Johannes (Axe) Haux

Interessant ist an der LuftVo auch, dass dort steht "Treibsatz nicht mehr als 20g". Hier muss eigentlich das gesamte Gewicht gerechnet werden. Der D7 bringt 44g (Der C6/Sachsen 24g) auf die Waage und braucht nach den Buchstaben des Gesetzes daher eine Aufstiegsgenehmigung.

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Johannes, sorry, daß ich hier jetzt klugsch..ße, wenn Du nicht Moderator wärst, dann wärst Du immerhin ein "Grandmaster of rocketry" , aber das muss jetzt ´mal erwähnt werden. Mit der Bezeichnung Treibsatz wird ständig falsch umgegangen. "Treibsatz" ist nicht gleich "Motor".
Der Motor enthält den Treibsatz. Das ist das, was den Motor antreibt.

Ich habe ständig wegen des Begriffes "Motor" so etwas ähnliches wie "Streit" mit meinem Chef (Chemiker), weil er den Begriff Motor für unzutreffend hält. Er meint Treibsatz sei richtig. "Nein, Motor heißt "Antrieb" und der Treibsatz ist in dem Motor", sage ich ihm immer wieder. Ich glaube langsam kapiert er es.


Bei Pyro.de unter http://www.pyro.de/pyro-faq.txt findet man folgende Definition:

Treibsatz :

Im Unterschied zum Ausstosssatz (Treibladung) wird der Treibsatz in eine Huelse gepresst, dient der kontinuierlichen Schuberzeugung und brennt gleichmaessig ab (Rakete, Treiber).

Schon an der (richtigen) englischen Übersetzung sieht man, daß der Treibsatz nicht der gesamte Motor ist, sondern das Zeug, daß in der Hülse steckt.
Jeder weiß zwar, was mit Treibsatz gemeint ist, wenn man den Begriff falsch gebraucht, aber das macht es noch lange nicht richtiger.

Also, wenn man nach den Buchstaben des Gesetzes geht, braucht man für C6 und D7 keine Aufstiegsgenehmigung, weil der Treibsatz unter 20g liegt.

Gruß

Kai

Ups, Oli war etwas schneller.

Mmh, ich hätte unter propellant jetzt eher Treibstoff statt Treibsatz verstanden, aber:

propellant: a thing or substance that propels sth, eg the fuel that fires a rocket (Oxford Advanced Learner's Dictionary, Oxford 1995)

Ist also sozusagen beides gleichzeitig. Während Treibstoff auch fuel wäre.

Oliver

Hmmm....

was mir so im nachhinein auffällt:

Alle diejenigen, die für das TRA Modell plädieren, sind irgendwie nach TRA zertifiziert.... *komisch, oder*

@Stefan: Du schreibst: eine HPR Szene wird sich bilden...
Ich denke mal die gibts schon lange. Unter der Bezeichnung T2 Flieger.
Vielleicht noch nicht mit M-Motoren, aber wenn ich mich mal so umsehe..., oder ist HPR nur mit AT (bzw. nonBP) machbar ?

Gut: Dann hab ich irgendwo mal Raketen mit BC 360 und Held 5000 Kombinationen gesehen... eventuell wirds ja bald BC 125 Cluster geben...

Du sprichst das Ausland an: Man darf nur nach einer Zert. große Raketen starten.... Ähm.... starten tut sie ja eh ein anderer....
Und mal am Rande bemerkt: selbst wenn ich dort nicht ohne Zert. starten darf , habe aber ein tolles Modell dabei , dann findet sich sicherlich einer der das Teil startet, das mit dem Startknopf hatten wir ja 1-2 Zeile oberhalb....

Alle schreien sie wollen goße Motoren fliegen, aber wenn mal ein Flugtag in DL ist, andem ALLE Genehmigungen vorliegen....dann ist auf einmal kein Bedarf da ? *komisch*

Nachtrag (18:20 Uhr): Der Flugtag von Tommy in Sachsen scheint wohl die einzige Ausnahme gewesen zu sein.... und der war nicht von einem verein organisiert... was sagt mir das ? kein Bedarf an Vereinsflugtagen ? Boykott ? Oder sind die "alten" Vereine nicht in der Lage sowas aufzuziehen ?


Warum sollte DL ein Alleingang in der Raketenwelt machen:
Ganz einfach, weil wir mit den gültigen Gesetzen einfach besser dran sind. Die Motorenfrage nach den AT etc. wollen wir mal bis nach Erscheinen des BC 125 verlegen.

nochmal zum Fliegen bei TRA im Ausland:
Gibts denn einen guten Grund warum man dort keine BC Motoren , geschweige denn den D7-3 und die Heldenserie fliegen darf ?
Ich pfeiff echt auf jeden AT Motor wenn ich den BC 125 hab.
3 Stück im Cluster und wenns sein muss noch ein BC360 dazu... ist das HPR genug ?? Und komisch... die Dinger zünden sogar synchron.. so rückständig sind wir in DL.... Copperhead ? Was ist das ? Brotaufstrich ? oder Ausruf beim Startversagen eines TRA Modells ... ?

Man kann alles von 2 Seiten betrachten und man kann sich auch Probleme herbeireden...

Die berühmte 20 gr Grenze in DL:
Wer mehr fliegen mag, hat doch auch immer wieder dazu Gelegenheit.
Ich habs schon mehrfach angesprochen: Flugtage der Vereine.
Und wer schon mal auf einem solchen war, der weiß wovon ich hier rede...
Aber scheinbar will jeder auf seiner Privatwiese jederzeit Grossmodelle starten...
Nach dem Motto: wozu brauchen wir denn Vereine... pfffff.....wir machen das im eigenen Garten.....

Ich verstehe euch nicht, oder ich bin zu blöd um das zu verstehen...

Zum Thema Einfluss bei Behörden nehmen:
Ihr glaubt doch nicht im Ernst, dass sich die von Leuten, die keinerlei namhaften Dachverband, geschweige denn einem Verein angehören
(welcher nach der Grundlage der FAI Flugtage abhält), reinreden lassen ?

Damit zum Sport:
Beim Held Fliegen dieses Jahr wurde es doch von Herbert deutlich erklärt, dass der Raketenmodellsport uns die Türen öffnet. Die FAI gilt weltweit und wenn wir Großraketen (HPR) fliegen lassen wollen, dann gibts dazu sicherlich Klassen. S1F ist ja auch eine davon.
Und FAI und Sport haben bei Behörden einen gewaltigen Wert ...

Aber das ist ja alles egal, dieser Beitrag wird eh überlesen, falsch interpretiert und es wird weiter geschrien....

Tom