Also so:
http://www.argoshpr.ch/KnowHow/Finish_d.htm


Aber Hendrik, sehe ich das richtig, dass die Flosse nur an drei kleinen Tabs "Through The Wall" befestigt ist und ansonsten einfach aussen aufgeklebt???

Zitat:

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Original geschrieben von Hendrik
...so platziert habe ich die Rakete in der Lage nicht mehr verändert!

Also,

Kommen wir zu einer weiteren Gretchenfrage: Wie fertigt man wirklich schöne Flügelansätze???, am besten ohne jegliches lästiges Abkleben....

Ich mischte mit Epoxydharz an, welches ich mit Baumwollflocken leicht andickte bis es eine Konsistenz hatte, die zähem Honig sehr nahe kommt.

Vielleicht greift ja einer von Euch diese Methode auf und kann mir mal seine Erfahrungen zukommen lassen. Für mich ist diese Methode ideal, weil geringster Aufwand und tolles Ergebnis.

Bis denne,

Henni

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Was mir auf dem Bild auffällt: ich halte die Harzraupe für zu klein, bzw. zu wenig hoch um eine sichere Abstützung der Flosse sicherzustellen. Schöner wird es auch (finde ich) wenn die Harzraupe eine konkave Wölbung aufweist. Baumwollflocken als Eindickmittel haben den Nachteil, dass das Harz wesentlich schwerer schleifbar wird. Wenn die Flossen selbst aus weicherem Material bestehen, ist die Gefahr groß, dass man beim Anschleifen der Harzraupe Wellen in Körperrohr und Flosse schleift, die man nach der Hochglanzlackierung sieht. Besser wäre da ein Gemisch aus Harz, Thixotropiermittel und Talkum. Das reduziert die Härte, verbessert stark die Schleifbarkeit, vermindert allerdings auch die Festigkeit.
Ich benutze für den Übergang Polyesterspachtel, einer bestimmten Firma, der sehr gut schleifbar ist. Da ich die Spachtelraupe deutlich höher ziehe, gleicht das den Stabilitätsnachteil aus. Wenn du aber gar nicht vor hast, die Harzraupe an Rohr und Flossen anzuschleifen, dann ist das mit dem Erwärmen des Harzgemisches eine Super- Methode. Nur wie gesagt, die Vermuffung der Flosse mit der Harzraupe erscheint mir etwas zu gering. Wenn die Rakete bei der Landung blöd aufkommt, könnte sich knacken. Ist mir in Manching bei der Modular auch passiert. Das sind dann ganz schlecht zu reparierende schäden.

Gruß,
Achim

Der Haupt-Festigkeitsgewinn beim Anbringen von Harzraupen entsteht dadurch, dass die Lage von Körperrohr und Flosse zueinander fixiert wird, das Rohrsegment zwischen zwei benachbarten Flossen also in der Lage gehalten wird in welcher es maximale Kraft übertragen kann. Daher spielt die Grösse der Raupe nur eine untergeordnete Rolle. Eine <u>reine</u> Epoxy-Raupe wirkt hierbei simpel als "Keil" welcher das Rohrsegment festhält.
Auch darf nicht vergessen werden, dass Epoxy als (Füll)Material keine sehr hohe Festigkeit aufweist und daher nicht in der Lage ist grosse Kräfte zu transferieren, es splittert relativ schnell weg. Will man den Uebergang also wirklich verstärken, bleibt keine andere Wahl als zuerst mehrere Gewebestreifen aufzulaminieren, und zwar sowohl inwändig als auch aussen! Die eigentliche Epoxy-Raupe ist dann nur noch optische Zier. Oder aber man macht eine Wurzel aus einem dicken Glasfaser-Epoxy-Gemisch. Diese kann dann auch Kräfte weiträumig ableiten.
Bei M-Klasse Raketen reicht auch simples "Through the wall" in der Regel nicht mehr, hier werden die Flossen üblicherweise an einer internen Struktur festgemacht.

Ansonsten gebe ich Achim Recht, Verdickungsmittel und Talk oder Microballons wären die leichter schleiffbare und nicht minder feste Variante zu Baumwollfasern.

Gruss

Jürg

Mist, nun hatte ich 45 Minuten lang eine laaange Antwort getippt und diese hakende Forensoftware hat meinen Beitrag geschluckt, nun kann ich alles noch einmal tippen, VERDAMMT!

Zitat:

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Zitat Jürg
Also so:
http://www.argoshpr.ch/KnowHow/Finish_d.htm

Aber Hendrik, sehe ich das richtig, dass die Flosse nur an drei kleinen Tabs "Through The Wall" befestigt ist und ansonsten einfach aussen aufgeklebt???

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Hallo Jürg, bis aufs Epoxy ist das ja die gleiche Methode... ein weiter Grund, warum man Eure Seiten zum Studium nur empfehlen kann! (Die erste Postingversion war hier ausführlicher!)

Die drei kleinen TABS sind insgesamt 30 cm lang, die Flügel waren auch ohne Fillets äußerst stabil mit dem Rumpf befestigt. Immerhin greifen sie in 5 Zentrieringe aus jeweils 6 mm Pappelsperrholz! Ich denke dies ist genügend interne Struktur, die Jürg meinte! Denn hier Alu-Profile anzubringen, wäre wieder mit Kanonen auf Spatzen geschossen, zumindest bei der Sky´s Spirit!
Die Harz-Flossenübergänge brauche ich daher NICHT aus Gründen der Stabilität sondern sie dienen rein optischen Gesichtpunkten.

Oft haben wir hier im Forum ein gespaltenes Verhältnis zur Stabilität.
Es muß nicht immer GFK sein, um Kräften zu widerstehen.
Ich sah schon K-Raketen, deren Schubspant aus Papplaminaten in Wabenstruktur-Sandwich-Bauweise aufgebaut waren. Kein Holz und GFK! Kein Epoxy, lediglich UHU!

Ebenso K-Raketen, deren Rümpfe aus GFK-loser Pappe bestanden, gänzlich ohne TTW-Flossen und mit Fillets aus aufgetackerten Balsaleisten.
Es gibt eine Menge Alternativen zu den "traditionellen" GFK-Bauweisen. Und die halten auch.
Die letzte L-Rakete die ich sah, hatte sogar nur Flossen aus einem Papp-Waben-Laminat. Hält auch, bei geeigneter Auslegung, ohne TTW, und das bei 300 kg Schub und 25 kg Lebendgewicht!
Ich nehme nun schon 10 mm starkes Pappelsperholz, 8fach verleimt, an drei Stellen TTW in 5 Zentrierringe. DAS IST MEHR ALS NÖTIG!
Sagen wir, eine Flosse wiegt 500 g und wird mit 10 g beschleunigt. Wunderbar, dann wiegt das Mopped schlappe 5 kg während der Brenndauer. Nun, ich denke drei TTW-Schlitze mit 30 cm Länge und die 5 Zentrieringe können die 5 kg halten. Da stellt die Landung höhere Anforderungen, gerade bei horizontaler Drift! Dafür haben meine Flossen keine Basis, welche rechtwinkelig zum Rumpf verläuft, sondern eine, welche in Richtung Spitze geneigt ist. Zudem setzt die Sky´s Spirit zuerst auf der Düse auf und belastet die Flossen daher nicht beim Landungsruck sondern erst bei einer gewaltigen Neigung der Rakete! Das reicht!

Zu den Flossenübergängen:
Auch ohne die Flossenübergänge hat mich die Stabilität der TTW-Technik begeistert.
Ich benötige sie daher nur zur Optik, deswegen auch die kleinen Radien. Die BC-P545I z. B. hat keine TTW-Leitwerke, daher haben die Flossenübergänge einen Radius von einem Kölsch-Glas (letzteres eignet sich daher ebebso gut zum Harzen wie zum Trinken )

Zitat:

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Zitat Achim
Baumwollflocken als Eindickmittel haben den Nachteil, dass das Harz wesentlich schwerer schleifbar wird.

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Deine Schleiferfahrungen, Achim, von Harzen, welche mit Baumwollflocken angedickt wurden, kann ich nicht teilen. Gerade die Erhöhung der inneren Festigkeit eines solchen Gemisches verbessert doch die Schleifeigenschaften!

Zitat:

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http://www.gefa-gfk.de
Baumwollflocken oder Microcellulosemehl ergeben in Verbindung mit dem Harz- Härtergemisch oder Klebstoffen eine breiartige Masse. Bei entsprechender Zugabe wird ein Ablaufen verhindert so daß diese auch an schrägen oder steilen Kanten angebracht werden kann. Die Biegefestigkeit, Schlag- und Kerbschlagzähigkeit wird wesentlich erhöht.

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Ich habe daher solches Harz schon zum Ausspachteln von Unebenheiten genutzt, da es weniger stinkt als die handelsüblichen Polyesterspachtelmassen! Auch habe ich mir noch keine Feile verschmiert! Je härter desto besser schleifbar.
Richtig ist, Achim, das wenn man vor hat die Fillets zu schleifen, mit zunehmender Fillet-Härte sich die Gefahr erhöht, eine Delle in die Holzflosse zu schleifen. Jooo, aber ich will ja die Fillets gar nicht mehr schleifen...
Wie auch immer, die harten Fillets werden jedenfalls der Festigkeit nicht abträglich sein.

Nun gut, wieder zurück zu den Baufortschritten...
Alle Flossenübergänge sind mittlerweile geharzt und ausgehärtet.
Das war der letzte Arbeitsgang an der Sky´s Spirit für dieses Jahr.
Ab morgen gehts in den Urlaub zu Tom in die Pfalz, wo wir uns auch noch mit Fritz treffen, um erst im neuen Jahr heimzukehren...

Bis denne,

Hendrik

uiuiui... der Reihe nach...

Zitat:

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Die drei kleinen TABS sind insgesamt 30 cm lang, die Flügel waren auch ohne Fillets äußerst stabil mit dem Rumpf befestigt. Immerhin greifen sie in 5 Zentrieringe aus jeweils 6 mm Pappelsperrholz! Ich denke dies ist genügend interne Struktur, die Jürg meinte!

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(30mm sollte das wohl heissen?)
Nein, Hendrik, eine solche Struktur sieht ganz anders aus!
Ich halte diese Befestigung für völlig ungenügend. Kleine Hupser, ein paar hundert Meter hoch, mit geringer Geschwindigkeit, wird das möglicherweise halten, aber nicht "M"-Klasse, wie Du planst! Wenn Du aussen an der Flügelspitze eine Kraft von sagen wir mal 30-50kg QUER zur Flugrichtung aufbringen kannst, dann sitzt der Flügel fest genug! (Etwa diese Erfahrungswerte würde ich als RSO vor einem Flug prüfen, je nach Treibsatz)
Und dann ist das noch Pappelsperrholz, nicht Birke oder Buche?!

Zitat:

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Ich nehme nun schon 10 mm starkes Pappelsperholz, 8fach verleimt, an drei Stellen TTW in 5 Zentrierringe. DAS IST MEHR ALS NÖTIG!
Sagen wir, eine Flosse wiegt 500 g und wird mit 10 g beschleunigt. Wunderbar, dann wiegt das Mopped schlappe 5 kg während derBrenndauer. Nun, ich denke drei TTW-Schlitze mit 30 cm Länge und die 5 Zentrieringe können die 5 kg halten.

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Schön wär's, wenn die Trägheit die Hauptbelastung auf Flossen wären, aber Hauptbelastungen sind aerodynamischer Auftrieb und Flattern, und das wirkt beides QUER zur Flugrichtung!

Zitat:

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Ich sah schon K-Raketen, deren Schubspant aus Papplaminaten in Wabenstruktur-Sandwich-Bauweise aufgebaut waren. Kein Holz und GFK! Kein Epoxy, lediglich UHU!

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Klar, warum nicht! Richtig gebaut hält das extreme Kräfte. Man kann Brücken aus Papier bauen. Epoxy ist beiliebe nicht der "optimale Alleskleber", Weissleim ist zB für Holz in gewissen Fällen sogar besser.

Zitat:

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Ebenso K-Raketen, deren Rümpfe aus GFK-loser Pappe bestanden, gänzlich ohne TTW-Flossen und mit Fillets aus aufgetackerten Balsaleisten.

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Eine taugliche Konstruktion ist diese Flossenbefestigung aber sicherlich nicht: Ein Scherwind und es ist eine flossenlose Rakete!
Die Amis bauen auch M-Raketen aus Papprohr (Sono Tube). Ich rümpfe da meine Nase, aber das ist Geschmackssache. Halten tut's, wenn die Wandung genügend dick ist.

Zitat:

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Die letzte L-Rakete die ich sah, hatte sogar nur Flossen aus einem Papp-Waben-Laminat.

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Warum nicht, hier gilt das gleiche wie beim Schubspant: Wenn richtig gemacht hält das schon, zumindest bei niedrigen Geschwindigkeiten. Bei hoher Geschwindigkeit würde wahrscheinlich die Steiffigkeit fehlen um Flattern (und damit die Zerstörung) zu verhindern.
Wie gross war denn dieser "L" in Ns, der "L"-Bereich umfasst ja immerhin eine Spannweite von 2500Ns?

Soweit mein Input. Ich will mich nicht wieder auf grosse Diskussionen dazu einlassen, wie neulich zum Thema Fallschirmausstoss.
Ich gebe Dir hier meine Einschätzung, diese stützt sich auf eigene Erfahrung und den Erfahrungsschatz einer ganzen Organisation (Tripoli) ab.
Ich weis auch, dass Du lieber Deine eigenen Wege gehst, als Dich innerhalb eines bewährten Systemes zu entwickeln, aber das hindert Dich ja nicht daran im Sinne der Sicherheit das eine oder andere Argument anzunehmen und zu hinterfragen. Verstehe es nicht primär als Kritik sondern vor allem mal als Anregung zur Vermeidung von Problemen.


In diesem Sinne ein gutes 2004

Jürg

Zitat:

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Original geschrieben von Hendrik
Deine Schleiferfahrungen, Achim, von Harzen, welche mit Baumwollflocken angedickt wurden, kann ich nicht teilen. Gerade die Erhöhung der inneren Festigkeit eines solchen Gemisches verbessert doch die Schleifeigenschaften!

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Nö

Gruß,
Achim

Zitat:

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Original geschrieben von Juerg
uiuiui... der Reihe nach...

(30mm sollte das wohl heissen?)
Nein, Hendrik, eine solche Struktur sieht ganz anders aus!
Ich halte diese Befestigung für völlig ungenügend. Kleine Hupser, ein paar hundert Meter hoch, mit geringer Geschwindigkeit, wird das möglicherweise halten, aber nicht "M"-Klasse, wie Du planst! Wenn Du aussen an der Flügelspitze eine Kraft von sagen wir mal 30-50kg QUER zur Flugrichtung aufbringen kannst, dann sitzt der Flügel fest genug! (Etwa diese Erfahrungswerte würde ich als RSO vor einem Flug prüfen, je nach Treibsatz)
Und dann ist das noch Pappelsperrholz, nicht Birke oder Buche?!

Schön wär's, wenn die Trägheit die Hauptbelastung auf Flossen wären, aber Hauptbelastungen sind aerodynamischer Auftrieb und Flattern, und das wirkt beides QUER zur Flugrichtung!



Verstehe es nicht primär als Kritik sondern vor allem mal als Anregung zur Vermeidung von Problemen.


In diesem Sinne ein gutes 2004

Jürg

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Hallo Jürg,

es sind knapp 30 cm Tabs oder besser 300 mm! und keine 30 mm.
Aufgeteilt in 150, 100 und knapp 50 mm!
Ich weiß nicht, wie Du Dir eine innere Struktur vorstellst aber Du wirst Deine Erfarungen haben, sicherlich.
Nur, ich sah Raketen bis einschließlich L-Klasse OHNE innere Struktur halten! Und die L-Klasse die ich meine, liegt bei fast Full-L also um die 5500 Ns, genaue Werte sind mir derzeit nicht bekannt. Aber diese Größenordnung wars!

Jürg, in allen Ehren, aber 30-50 kg an den Flügelspitzen halte ich wahrlich für maßlos übetrieben!
Bei vier Flügeln macht das bei einer Anstellung in der Summe 60 - 100 kg!
Was meinst Du, was diese ca. 80 kg mit einem Lastarm von 2 Kalibern mit dem Rumpf anstellen? Die würden die Rakete derart rumreißen, das sie niemals eine gerade Linie fliegen würde.

Wenn die Rakete derart große Abweichungen von ihrer Flugbahn aufbauen würde, das 80 kg Seitenführungskraft auftreten, dann haben nicht nur die Flossen ein Problem sondern ggf. auch die Startrampe oder sonst was! Wenn die Rakte bei einer guten Rampe eine derart riesige Anstellung entwickeln sollte, dann kann sie nur knapp stabil oder instbil sein!

Jürg, diese 80 kg können nur zu hoch gegriffen sein und sind wahrscheinlich wieder eine Worst Case-Abschätzung Deinerseits, wie der Vorfallschirmausstoß bei 250 km/h, von dem Du mich dennoch hast überzeugen können!
Ich habe eine 4,5 m lange Rail und werde die Rakte mit Kaliber 1 starten und irgendwo knapp über Kaliber 2 bei Brennschluß enden. Vollkommen stabil also. Bei moderatem Wind wird daher die Rakete niemals eine solch große Anstellung entwickeln können, um 80 kg Flügelkräfte aufzubauen. Ich kann es mir einfach nicht vortellen!

Die 2. Stufe der Ariane4 mit ca. 13 Tonnen Gewicht (oder waren es getankt 18 t, ich weiß es nicht, ist auch egal!) wird mit 40 kg Schub lagekorrigiert! Kleine Abweichungen, kleine Seitenkräfte.

Flatterkräfte könnten vielleicht so hoch werden.... kann sein! Kann ich nicht abschätzen, sind schwerlich zu rechnen, besser gesagt, hööööchst umständlich, da FEM nötig!
Learning by doing!

Pappelsperrholz habe ich gezielt gewählt, da es die gleiche Festigkeit wie Birke haben soll, jedoch bei geringerem Gewicht. Dies ist die Aussage von Heerdegen Balsaholz, einer Holzfirma, die man überall auf den Messen wiedersieht und einen großen Internthandel betreibt. Daher sehe ich in dem Pappellaminat keinen Nachteil zum Birkenlaminat!

Zu dem "gespaltenen" Verhältnis einiger hinsichtlich Stabilität, wie ich es in dem Posting von heute Nacht ansprach...
Da wollte doch vor wenigen Tagen ein Kollege hier aus dem Forum, der eigentlich schon einiges an Erfahrung ebenfalls mit sich bringt, dem Neil am Telefon doch glaubhaft versichern, man solle den Rumpf einer HPR-Rakete so stabil konstruieren, daß er eine Anströmung von Mach 1,5 quer zu Längsrichtung aushalte.

WAS EIN KÄSE!

Kein menschentragendes Flugzeug hält solch einer Beanspruchung stand! Sollten wir einen Rumpf derart stabil bauen, dann können wir den Sicherheitskodex gleich neu schreiben und das Negieren von Stahl herausnehmen! :kopfschüttel: Keine Saturn5, ArianeX oder sonst irgendeine Rakete ist konstruktiv dafür ausgelegt Mach 1,5 Queranströmung auszuhalten. Noch nicht einmal einen Upscale-Schleudertest zur Stabilitätsüberprüfung würden die aushalten!

Zur Kritik:
Jürg, ich brauche solch ein Feedback, wie von Dir! Ich weiß, daß der Sprung von der BC-P545I zur Sky´s Spirot sehr groß ist, aber das ist ja gerade für mich der Reiz!
Ich hoffe durch diesen Thread auf konstruktive Kritik, ansonsten würde ich mir diese Arbeit hier gänzlich ersparen und zu Hause im stillen Kämmerlein harzen! Niemandem was sagen und nur nach einem erfolgreichen Flug etwas posten.
Durch den Thread hier wissen alle, daß ich es mit der M-Klasse aufnehme, der Erststart wird bekannt gegeben, ggf. kommen einige zum Start. Dann wird alles schamlos berichtet. Wenn ich es nicht ernst nehmen würde, wäre für mich die Gefahr zu groß, mich nach einem mißglückten Erstflug zu blamieren, denn dann würde es heißen... jaaaa, Hendrik, war für Dich zu groß, haben wir Die ja schon immer gesagt blablablubb... Obwohl eigentlich bei jedem Start irgendeiner Klasse immer was schiefgehen kann!

Wie auch immer Jürg, ich erstelle hier einen Erfahrungsbericht von I- zur M-Klasse, mit allen Überlegungen und Auslegungen. Und dies nur deshalb, um zu lernen und ggf. auch Tipps geben zu können. Daher ist Kritik gänzlich erwünscht!

Viele Grüß,

Hendrik

Zitat:

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Original geschrieben von Hendrik
Deine Schleiferfahrungen, Achim, von Harzen, welche mit Baumwollflocken angedickt wurden, kann ich nicht teilen. Gerade die Erhöhung der inneren Festigkeit eines solchen Gemisches verbessert doch die Schleifeigenschaften!

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Zitat:

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Original geschrieben von Achim


Nö

Gruß,
Achim

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??? Na dann schleif mir mal Honig auf der einen Seite und Parmesan-Hartkäse auf der anderen. Da läßt sich doch wohl das härtere Etwas leichter schleifen, oder?

Zitat:

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Original geschrieben von Hendrik




??? Na dann schleif mir mal Honig auf der einen Seite und Parmesan-Hartkäse auf der anderen. Da läßt sich doch wohl das härtere Etwas leichter schleifen, oder?

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Hi Henni,
Faserbeimengungen verschlechtern das Schliffbild grundsätzlich. Das hat mit der Härte erst mal nix zu tun. Aber da du ja eh nicht schleifst, ist die Entscheidung richtig.

Gruß,
Achim

Hi,

ein Tipp von mir zum Thema baumwollflocken.
Wenn man so ein Harz Baumwoll Gemenge anschleift, ist die Faser der Wolle der Umgebung ausgesetzt. Das bedeutet, das diese je nach Luftfeuchtigkeit anquilt oder nicht. Dies sollte berücksichtigt werden, wenn man versucht so Passungen zu machen. In der trockenen Werkstatt wird die passen, draußen auf der Wiese nicht mehr.

Gruß

Neil