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Tom
Grand Master of Rocketry
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Beitrag 2845
[07. Oktober 2000 um 14:17]
Hallo zusammen,
ich möchte euch bitten nicht in irgendwelche Streiterien abzudriften. Das Thema ist vielzu wichtig um es kaputt zu diskutieren. Mein Vorschlag an alle die sich hier beteiligen wollen oder können: Seht die Sache BITTE objektiv. Wir sollten auf jeden fall die beiden KOMPLETTEN VORSCHaraldÄGE gegenüberstellen. Ich bin mir sicher wir können aus beiden das Beste herausholen und einen Konsens finden. Deshalb an Stefan nochmal die Bitte: Kannst Du den Vorschlag in einem eigenen Thread posten. Dort stellen wir dann den der Ramog dazu. Und DANN, wenn wir beide Vorschläge wirklich VERSTANDEN haben, sollten wir sprechen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß die RAMOG grundlos sich an Frankreich orientiert, oder nur um sich die Arbeit zu sparen einen eigenen Vorschlag aufzustellen. Also: Laßt uns gemeinsam einen Nenner finden. Hier geht es nicht um ein Kompetenzgerangel. Dafür ist die Zeit zu knapp. Eigentlich sind doch die beiden Vorschläge garnicht soweit auseinander... Binden wir doch den Sport mit ein ! Dazu müßten allerdings die Sportler sich zu Wort melden. Ich möchte euch nochmals bitten IN ALLER RUHE beide Vorschläge durcharbeiten und abwägen. Eine politische Stimmungsmache bringt keinen von uns weiter. Fakt ist wohl, daß die Ramog eine größere Lobby beim Bundesinnenministerium hat, wie eine kleine Gruppe die nicht organisiert ist. Was mich etwas verwundert, ist daß der Vorschlag der Ramog schlichtweg abgelehnt und dem TRA Modell die Zustimmung gegeben wird... Warum wägt ihr denn nicht ab ? Die Ramog hat dies doch angeboten ! So, jetzt habt ihr 2 Möglichkeiten: Entweder ihr rauft euch zusammen und macht was draus... ...oder ihr verfallt in einen Strudel von Simmungsmache und Politgerangel... Tom ------------------ Der Größenwahn ist die Kinderkrankheit der Zwerge |
Oliver Arend
Administrator
Registriert seit: Aug 2000 Wohnort: Great Falls, VA, USA Verein: RMV/Solaris/AGM/TRA L1/TCV/MDRA/NOVAAR Beiträge: 8335 Status: Offline |
Beitrag 2846
[07. Oktober 2000 um 20:38]
Kann mal bitte jemand die Interessen des Raketenmodellsports konkretisieren? Ich habe (wenn ich mich recht entsinne), bisher nur von "Interessen des Raketenmodellsports" gelesen, nicht jedoch davon, welche dies sind. Ich bin kein Raketenmodellsportler, sondern -flieger (auch wenn ich im RMV bin, aber das ist Achim auch), also helft mir.
Das ist in keinster Weise negativ gemeint, aber wenn ich nicht weiß was Ihr wollt, dann kann ich Euch auch nicht in meine Meinung einbeziehen. Oliver |
Stefan Wimmer
Grand Master of Rocketry
Registriert seit: Aug 2000 Wohnort: Berlin Verein: Deutsche Experimental Raketen Arbeitsgruppe (DERA) Beiträge: 2398 Status: Offline |
Beitrag 2847
[08. Oktober 2000 um 02:39]
Zitat: Danke! Das scheint wirklich dringend mal nötig zu sein. Zitat: Hier muß ich Herbert (ist Josef eigentlich ein Alias? ) damals wie heute uneingeschränkt recht geben: Der Vorschlag berücksichtigt die FAI-Fliegerei nicht, weil sie auch gar nicht betroffen ist. Da es für den Modellsport im SprengG keinerlei Sonderregelungen gibt (selbst die Ausnahme für ausländische Teilnehmer an Veranstaltungen innerhalb Deutschlands ist seit der Novellierung 1998 weggefallen), gelten hierfür die 'normalen' Regelungen wie für jeden anderen Raketenflieger auch - also nur BAM-zugelassene Motoren, bis 20g ohne Erlaubnis, Bündeln und Mehrstufenraketen genauso wie Motoren mit über 20g Treibstoff nur mit Erlaubnis (welche der z.B. bei der letzten Weltmeisterschaft geflogenen Motoren haben überhaupt eine BAM-Zulassung??? - Aber das ist ein anderes Thema. Nur soviel: ich denke nicht, daß es nach derzeitiger Gesetzeslage möglich wäre, legal hier in Deutschland eine Weltmeisterschaft abzuhalten- Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren...). Zitat: ...war in diesem Punkt ja auch nicht wirklich nötig (siehe oben). Zitat: Ich habe Steffen eben wegen der WM-Vorbereitungen nicht für ein ausführliches Gespräch erreicht. Da in der DERA aber andere Wettkampfflieger Mitglied sind (Jens Dunkel, André Senst), habe ich das Thema mir diesen diskutiert. Zitat: Erst mal ist es nicht "mein persönlicher Vorschlag", sondern das Kondensat vieler Gespräche und Forumsbeiträge. Da es sich fast ausschließlich um Regulierungen im HPR Bereich handelt, habe ich mich bemüht, die Gruppen und Vereine, von denen ich weiß, daß sie sich mit HPR Fliegerei beschäftigen (darunter auch die RAMOG, nicht jedoch den DAeC, der sich im Wesentlichen um die FAI-Fliegerei kümmert (und das gut!)) mit einzubeziehen. Wird das Ganze jetzt auf die persönliche Ebene herabgezogen? Zitat: Sorry, aber den Stein ins Rollen hat der RAMOG-Vorschlag gebracht, der die BAM und das Innenministerium erstmals mit der Idee konfrontierte, im Bereich größerer Motoren eine weitere Einteilung vorzunehmen. Als ich zur Vorbereitung eines Briefes ans Ministerium in welchem ich meine Hilfe für die Erstellung eines Prüfungsbogens für die Raketen-Fachkunde anbieten wollte (weil so viele Ämter damit überfordert zu sein scheinen), mit dem dort zuständigen Ministerialdirektor telefonierte, erfuhr ich von diesen Überlegungen. Daraufhin erarbeitete ich "meinen" Vorschlag und bat ausgewählte sachkundige Leute um Kommentare (damit es eben nicht nur MEIN VORSCHaraldAG bleibt). Falls die Problematik aus meinem Text und den anschließenden Gesprächen nicht deutlich genug hervorging, muß ich um Entschuldigung für die mangelnde Herausstellung bitten. Es geht nicht darum, "einfach so" eine Verschärfung gegenüber der bisherigen Regelung aufzubauen, sondern an der vom Ministerium vorgesehenen Verschärfung (in unserem Sinne) mitzuwirken. Zitat: ...an der ist wegen der Koppelung an Klasse II (Sylvester-)Feuerwerk so leicht nichts zu drehen. Wenn mal Klasse II geändert werden sollte (die Feuerwerks-Lobby arbeitet daran und hat immerhin schon die Kombi-Feuerwerke (z.B. Mini-Bombettenkästen) durchbekommen), dann können wir uns da problemlos dranhängen. Bei ausführlichen Gesprächen mit der BAM wurde mir unmißverständlich klargemacht, daß im Bereich der Modellraketenantriebe bei der 20g-Grenze eine Sonderregelung ABSOLUT NICHT DRIN wäre. Windmühlenkämpfe liegen mir nicht. Zitat: Was beides - wie im Forum ja auch schon von anderen (z.B. Peter Quartier) festgestellt wurde - nicht miteinander gekoppelt sein muß. Zitat: Falls dies ein persönlicher Angriff sein soll, kann ich beruhigen. Ich habe lediglich eine Erlaubnis nach §27 SprengG für den PRIVATEN Umgang mit Explosivstoffen und pyrotechnischen Gegenständen aller Klassen ("Hersteller-Schein"). Eine gewerbliche Erlaubnis nach §7, die neben den erheblichen Kosten für die Erlangung auch recht teure Rattenschwänze in Form von Versicherungen, Lagernachweisen, Zulassungen nach Gewerberecht, Immisionsschutzverordnungen, Arbeitsschutz etc. nach sich zieht, werde ich mir garantiert nicht antun. Außerdem hätte ich die Zeit für solche Scherze gar nicht. Und selbst wenn ich die hätte, könnte ich mir jetzt schon ausrechnen, daß dies ein Verlustgeschäft werden würde. NEIN DANKE! Zitat: Moooooment! "Mein" Vorschlag erlaubte es dem geneigten Raketenkonstrukteur seine Erlaubnis statt wie bisher mit 21 (Ausnahmen ab 18) schon mit 16 Jahren zu machen. Dann gibt es zwar kleinere Einschränkungen, wie die Aufsicht von Erziehungsberechtigtem oder Erlaubnis-inhabendem Vereinsmitglied bis zum Alter von 18 Jahre (die für den erlaubnisfreien Bereich ja auch gilt!) und bis max. 62,5g Treibstoff in Einweg-Motoren - immerhin G-Motoren! (zugegeben, die Grenze ist abgeschaut in den USA), aber es ist eine Erleichterung gegenüber a) der bisherigen Regelung und b) gegenüber dem RAMOG-Vorschlag. Zum "Vorwurf" der Zwangsmitgliedschaft in einem Verein hole ich mal ein wenig weiter aus: Für die Erlangung einer Erlaubnis nach §27 SprengG schreibt unsere Gesetzgebung derzeit 5 Voraussetzungen vor (lernt man auch im RAMOG-Lehrgang): 1) Zuverlässigkeit (SprengG §8(1)1) 2) Fachkunde (SprengG §8(2)a) 3) körperliche Eignung (SprengG §8(2)b) 4) Mindestalter 21 Jahre (SprengG §8(2)c Ausnahme auf 18 Jahre in §27(5)) 5) Nachweis eines Bedürfnisses (SprengG §27(3)2) Zu 4) steht dazu in den SprengVwV (vom 10.03.1987 - gibt's da schon eine neuere??) folgendes: "27.12 Eine Ausnahme von dem Erfordernis des Mindestalters (§ 27 Abs. 5 SprengG) kommt nur in Betracht, wenn der Antragsteller trotz seiner Jugend die für den selbständigen Umgang mit explosionsgefährlichen Stoffen erforderliche Besonnenheit besitzt und imstande ist, die explosionsgefährlichen Stoffe vor unbefugtem Zugriff (auch durch Angehörige des Haushalts, in dem er lebt) zu sichern. In Betracht kommen im wesentlichen nur Mitglieder von Schießsportvereinigungen und von Vereinigungen, deren Mitglieder Bauelemente von pyrotechnischen Gegenständen (z. B. Modellraketen) zusammensetzen oder bearbeiten." HIER ist also die Zwangsmitgliedschaft in Vereinen heute schon verankert. It's the Government - it doesn't have to make sense! (B. Kaplow in r.m.r) |
Stefan Wimmer
Grand Master of Rocketry
Registriert seit: Aug 2000 Wohnort: Berlin Verein: Deutsche Experimental Raketen Arbeitsgruppe (DERA) Beiträge: 2398 Status: Offline |
Beitrag 2848
[08. Oktober 2000 um 02:41]
Zitat: Jetzt gleitet es aber doch in unsachliche und persönliche Angriffe ab. Ich werde das mal auf sich beruhen lassen und auf diesem Niveau nicht weiter diskutieren. Zitat: Stimmt nicht! - siehe oben. Ich bitte doch, die Diskussion auf sachlichem Niveau zu belassen, wenn wir vorwärtskommen sollen. Zitat: Ja, siehe weiter oben: das eine hat mit dem anderen (leider, sonst wären wir alle TRA-Mitglieder ) nichts zu tun. Zitat: ...also das kann ich bei bestem Willen nicht nachvollziehen. Kann mich Dummchen da mal jemand aufklären auf welcher Basis diese Behauptung steht? Zitat: Fein! (Ich habe es mit dem persönlich abgeben sogar einfacher seit das Ministerium in Berlin ist - Heimvorteil! ) Zitat: Ja, "meiner" auch Zitat: Schade! Zitat: Ach so. Warum eigentlich nicht? Sowas ist in späteren Gesprächen manchmal ganz nützlich. Zitat: Ja, genau. Siehe oben! Zitat: Huch! Heißt das, daß ich ohne irgendwelche Ermächtigungen nicht mit den zuständigen Stellen reden darf?? Zitat: (Wie war das mit den Eigenlob? ) Lieber Herbert, diese Deine Verdienste stellt niemand in Frage und alle Raketenbegeisterten müssen Dir speziell für Deinen großen Einsatz bei der Beinahe-Katastrophe von 1998 sehr danken. Dies habe ich in beiden Foren auch schon mehrmals geschrieben. Zitat: Das sollte für jeden anderen VORSCHaraldAG auch gelten - oder? Zitat: Sorry, hier verstehe ich denn Sinn nicht ganz. Was sind "volle Zahlen" (Hicks)? Und wie hängen die mit dem "Gewicht eines ganz bestimmten Treibstoffblockes für einen wiederaufladbaren Aero-Tech-Motor" zusammen? Zitat: Auch das verstehe ich nicht ganz. HPR hat doch mit der FAI-Fliegerei nicht sehr viel gemeinsam. Wieso und in welcher Weise behindert eine Erweiterung nach oben (HPR) den Raketenmodellsport (der sich ja wohl so im Bereich A-E tummelt?)? Zitat: Zu Recht, aber was will uns diese Feststellung sagen? Zitat: Na hoffentlich - wäre ja auch schlimm, wenn's nicht so wäre Zitat: Danke für die Mitteilung (auch wenn sie erst jetzt kommt). Gibt's auch Informationen über "die dortigen Vorstellungen"? Zitat: Nun, solange es bei 2-3 Vorschlägen bleibt, kann das durchaus förderlich für die Diskussion sein. Und das mit dem kleinsten gemeinsamen Nenner haben wir dann, wenn wir das Ganze einfach laufen lassen. Das hat aber wohl keiner vor - oder? Mal was grundsätzliches: Ich habe schon mehrmals in allen Foren dazu aufgerufen, daß sich kompetente Leute "der alten Garde" durchaus ÖFTERS mal zu den wichtigen Themen äußern sollten. Die wenigen Beiträge von diesen (und auch alle persönlichen Telefonate) zeigen doch deutlich, daß es viele "graue Eminenzen" gibt, die die Diskussionen in den Foren sehr genau verfolgen. Ein ab&zu mal erfolgendens "Aufscheinen", und Bemerkungen im Sinne von "Wir müssen nicht viel diskutieren, wir handeln" (im Verborgenen?) dienen sicherlich nicht der Entwicklung der Standpunkte. DISKUSSIONS-Foren funktionieren anders! It's the Government - it doesn't have to make sense! (B. Kaplow in r.m.r) |
Johannes (Axe) Haux
Poseidon Registriert seit: Okt 2000 Wohnort: D-73035 Göppingen-Jebenhausen Verein: HGV, AGM, TRA #7891 L2 z.Zt. inaktiv Beiträge: 1067 Status: Offline |
Beitrag 2849
[10. Oktober 2000 um 13:39]
Soch 'n paar Infos Betreff 62.5 Gramm, Tripoli und NAR. Um in USA Motoren mit mehr als 62.5 Gramm TREIBMITTEL (Ohne Verzoegerung, Auswurf ) kaufen zu koennen brauche ich eine 'BATF Low Explosives User Permit'. Wie aehnlich diese Erlaubnis zu unserem T2 ist weiss ich nicht. Diese Grenze entspricht aber ungefaehr der Grenze zwischen G und H. In Aerotech Produkten gesprochen: Alle single use G haben weniger Treibmittel. Bei RMS sieht es so aus, dass der G64 W gerade noch geht waehrend der G33 J mit 72.2g nicht mehr erlaubnisfrei ist. High Power Zertifizierungen machen TRA und NAR also gibt es kein TRIPOLI Monopol. http://www.nar.org/hpcert/index.html Gruss Johannes Die Zensur ist das lebendige Geständnis der Großen, daß sie nur verdummte Sklaven aber keine freien Völker regieren können. (Johann Nepomuk Nestroy) Das Merkwürdige an der Zukunft ist wohl die Vorstellung, daß man unsere Zeit einmal die gute alte Zeit nennen wird. (Ernest Hemingway) Es wird niemals so viel gelogen wie vor der Wahl, während des Krieges und nach der Jagd. (Otto Fürst von Bismarck) |
Stefan Wimmer
Grand Master of Rocketry
Registriert seit: Aug 2000 Wohnort: Berlin Verein: Deutsche Experimental Raketen Arbeitsgruppe (DERA) Beiträge: 2398 Status: Offline |
Beitrag 2850
[10. Oktober 2000 um 19:28]
Ich möchte nochmal kurz zurückkommen auf den Beitrag von Herbert Gründler (alias Josef).
Dort heißt es, daß er die schriftliche Ermächtigung diverser Vereine hat, die dortigen Mitglieder zu vertreten. Da dies Vereine sind, die sich überwiegend der Sport-Raketenfliegerei verschrieben haben (RAMOG, DAeC), gehe ich jetzt einfach mal davon aus, daß Herbert sich auch vorwiegend um die Belange des Raketenmodellsprots kümmern wird (das schien ja auch auch der Antrieb für seinen Beitrag gewesen zu sein). Es ist vielleicht gar nicht so schlecht, wenn wir hier eine Art Arbeitsteilung machen: Ich schau' mehr auf den HPR-Bereich und Herbert auf die FAI-Fliegerei. Obwohl die beiden Bereiche sich von der Motorleistung her kaum in die Quere kommen, sollten wir unser Auftreten gegenüber den Behörden natürlich miteinender abstimmen. Im Bereich der Sportfliegerei ist auch jede Menge zu tun: - Fast alle derzeit bei Wettbewerben (und oft auch im Training) geflogenen Motoren haben keine BAM-Zulassung und werden wohl auch keine EU-Baumusterbescheinigung erhalten. Es sind hochgezüchtete Antriebe, die in sehr kleinen Stückzahlen und oft "von Hand" hergestellt werden. - Besitz und Umgang mit solchen Motoren ist nach der gültigen Gesetzeslage verboten. - Ausländische Raketenmodellsportler können für Wettbewerbe in Deutschland weder Motoren einführen, noch verwenden. - Das Ausrichten internationaler Wettbewerbe in Deutschland ist daher derzeit unmöglich. Bildlich gesprochen steht eigentlich jeder aktive Raketenmodellsportler nach derzeit gültiger Gesetzeslage mit einem Bein im Gefängnis. HIER BESTEHT DRINGENDER HANDLUNGSBEDARF! Bei meinen heutigen Gesprächen mit BAM/Innenministerium habe ich erfahren, daß dort von Herbert Gründler schon mal in der Sache vorgefühlt wurde (schade, daß er es nicht selber kundtut) und "man sich durchaus vorstellen könne" (wieder einmal diese nette unverbindliche Formel) für Vereine, die bestimmte Voraussetzungen erfüllen (Mitgliederzahl, technische Ausrüstung; genaueres auszuführen überlasse ich Herbert, schließlich ist es ja sein Vorschlag ) Ausnahmeregelungen für das Verwenden von Raketenmotoren im Rahmen von Sportveranstaltungen zu etablieren. Da ich ja keine Ermächtigung dafür habe, habe ich das Thema in den Telefonaten nicht weiter vertieft... Aber: Das hört sich doch erstmal gar nicht schlecht an - oder? Man muß jetzt nur am Ball bleiben, denn die nächste Gesetzesänderung steht bald an (wg. Reparaturarbeiten an der letzten Novellierung). Herbert, sag' mal was! It's the Government - it doesn't have to make sense! (B. Kaplow in r.m.r) |
Rolf
Epoxy-Meister Registriert seit: Aug 2000 Wohnort: D, Süd-BY Verein: neutral Beiträge: 300 Status: Offline |
Beitrag 2851
[11. November 2000 um 10:16]
Zitat: "Vereine" ist etwas untertrieben. Beim DAeC handelt es sich um den Dachverband aller Flieger (Motorflieger, Segelflieger, Drachenflieger und nebenbei noch die Modellflieger). Etwa vergleichbar mit dem ADAC im Auto-Bereich. Die DGLR (Deutsche Gesellschaft für Luft- und Raumfahrt) ist eine akademisch-wissenschaftliche Vereinigung mit sehr vielen Mitgliedern aus der Industrie (EADS, MTU, MAN etc.), welche auch stark im studentischen Bereich angagiert ist (Stichwort Experimentalraketen oder auch Amateur-Raketen, mit den entsprechenden leistungsstarken Antrieben, welche über die klassischen Pappraketen hinausgehen). Also die reine Vertretung der Sportraketen ist etwas unzutreffend. Ich halte eine Zusammenarbeit für absolut sinnvoll. Kontaktiere doch einfach den Herrn Gründler per Mail, dafür ist sie da..., oder vielleicht könnt ihr euch auch mal treffen..., aber was red ich, hast Du sicher schon gemacht. Bis dann, Rolf |