Zitat:

---

Original erstellt von Oliver Arend:
> (auch wenn ich Leute, die Motoren auf den Prüfstand legen, um sie _nicht_ zu fliegen, für komisch halte...)

---

Nun ja, nur ein kleiner Auszug...
Ich denke, wenn Du 2 Jahre älter bist, vielleicht schon das erste mal gearbeitet hast und gut Geld verdienst, wirst Du anders über die Dinge reden. Vielleicht hast Du dann auch wie viele in den Vereinen einen Job in der Luft- und Raumfahrt Industrie...
Zum Prüfstand (die komischen Leute): Es soll ja welche geben, die entwickeln solche Motoren bzw. Testen diese an Wettbewerben und gehen nicht nur ins Spielwarengeschäft zum einkaufen. Zum anderen sollte man mal genau klären, was mit dem zu großen Schritt gemeint ist. Sinds die 16-Jährigen, die noch keinen (ehemaligen) Held5000 kaufen dürfen oder gehts um die 18 jährigen Schüler zum Spaß-Fliegen oder gehts um RC-Gleiterflieger (Sport) mit entsprechendem finanziellen Background. Und dann stellt sich die Frage, wo dieser Zwischenschritt Leistungsmäßig liegen soll und nicht vorher. Ich finde, die E bis F Grenze wäre noch völlig ausreichend und danach der alte T2.
(jetzt haut euch bitte wieder die Birne ein ;-))) und in einem etwas höherem Niveau wie das "richtig/falsch" der Sesamstraße)

>>>Das wird ja noch richtig produktiv hier...
Dann packen wir doch in diesem Sinne die restlichen Unklarheiten an!
>>>Meine Meinung dazu wäre jedoch "Pech" oder "verloren"...
nein, so leicht sollten wir nicht kapitulieren. Schließlich könnte man zu Deiner Forderung nach einem extra MPR Schein sonst auch sagen: Pech, verloren..
>>>Moment! So läuft das leider nicht bzw. so darf es nicht laufen.
Oh doch, man muß nur mal bischen out 'of the box' denken. Nehmen wir mal beispielsweise an, die Händler würden an T2-Schein Inhaber grundsätzlich jeden Motor verkaufen, einschließlich des beliebten M. (Anmerkung: an Level 3 Inhaber ohne T2 Schein dürften sie das in Deutschland eigentlich nicht tun..) Dann hätte das für den nicht zertifizierten Käufer folgende Vorteile:
a) er kann ihn auf den Prüfstand oder vorerst in die (gesicherte) Vitrine stellen;
b) er kann seine Zertifizierungsrakete bauen, weil er anhand des Originalmotors dessen Befestigung und die Auswirkung auf den Schwerpunkt genau trimmen kann. Das dient der Sicherheit.
Damit der Verkäufer besser dasteht, unterschreibt der Käufer grundsätzlich eine Verpflichtungserklärung, daß er den Motor nur bei vorhandener Zertifizierung zu Flugzwecken benutzt. Schummelt der Käufer an dieser Stelle, dann stoppt ihn später vermutlich der RSO -dieser Hinweis ist sehr gut- bei einer TRA Veranstaltung, und sinngemäß stoppt ihn auch jeder andere Veranstalter, denn der ist ganz extrem bestrebt, sich keinen Ärger einzuhandeln. Außerdem zahlt die Versicherung im Schadensfall womöglich nicht. Das alles weiß der Käufer, denn er hat ja die Ausbildung zum T2 Schein mitgemacht. Und er ist ja nicht blöd.
>>>Wir brauchen dringend einen "Zwischenschein" für Medium Power.
Das muß ich Rolf recht geben: sag uns doch mal genau, was dieser Schein abdecken soll. Angenommen, du hast mit 18 den T2 Schein, dann steht Dir alles offen. Was willst Du mehr? Und sollte es möglich sein, die "Einstiegsgrenze" für T2 ein wenig anzuheben, dann hast Du auch vorher schon gute Möglichkeiten. Abgesehen davon kannst Du in Zusammenarbeit mit einem T2-Schein Besitzer ziemlich viel machen. Warum willst Du also insgesamt mehr Geld ausgeben für einen unnötigen Zwischenschein?
>>>Allerdings: Beim M auf dem Prüfstand kann auch viel passieren (z.B. könnte er explodieren, und jemand oder etwas kommt zu Schaden), von daher wäre (siehe oben: Sicherheit) auch hier das Levelsystem angebracht.
Also wenn der M explodiert, dann haben nicht die Zertifikate versagt, sondern der Hersteller. Vermutlich haben die Zuschauer eines Flugtages das größere Problem, denn bei mir guckt wohl nur die Videokamera direkt zu, und Peter ist in Deckung bzw. weit genug weg. Was den "Prüfstandlevel" angeht, so ist das gar kein dummer Gedanke. Aber: von TRA oder sonstwo aus USA können wir das nicht erwarten, also entwickeln wir eine solche Zertifizierung hier selber. Und wieder zeigt sich: solange nix im Gesetz steht, können wir flexibel reagieren!

> Verkauf der Motoren an T2-Schein-Inhaber, unabhängig von Zertifizierung
Na gut. Machen wir es so, dass der Veranstalter dafür Sorge trägt, dass eine entsprechende Zertifizierung vorhanden ist, sobald geflogen werden. Auch wenn das Argument "Einfluss des Motors auf Schwerpunkt" im Zeitalter von RockSim nicht zieht... aber es war ja auch nur ein unwichtiges Argument.
> Damit der Verkäufer besser dasteht, unterschreibt der Käufer grundsätzlich eine Verpflichtungserklärung, daß er den Motor nur bei vorhandener Zertifizierung zu Flugzwecken benutzt. Schummelt der Käufer an dieser Stelle, dann stoppt ihn später vermutlich der RSO -dieser Hinweis ist sehr gut- bei einer TRA Veranstaltung, und sinngemäß stoppt ihn auch jeder andere Veranstalter, denn der ist ganz extrem bestrebt, sich keinen Ärger einzuhandeln. Außerdem zahlt die Versicherung im Schadensfall womöglich nicht. Das alles weiß der Käufer, denn er hat ja die Ausbildung zum T2 Schein mitgemacht. Und er ist ja nicht blöd.
Ich glaube, der Rest des Absatzes zeigt sehr gut, dass die Einverständniserklärung an sich überflüssig ist...
> Das muß ich Rolf recht geben: sag uns doch mal genau, was dieser Schein abdecken soll.
Nochmal:
Alle Treibsätze bis einschl. 62,5 g Treibstoffgewicht sowie mehrmotorige Raketen bis 62,5 g Treibstoffgewicht.
> Angenommen, du hast mit 18 den T2 Schein, dann steht Dir alles offen. Was willst Du mehr?
Nichts. Aber habe ich den denn? Kann ich mir als 18-Jähriger den einfach so leisten? Ich fürchte nicht... Deshalb ein Schein, den sich ein 18-Jähriger leisten kann. Etwas was von jedem Verein mit T2-Inhaber durchgeführt werden kann.
> Und sollte es möglich sein, die "Einstiegsgrenze" für T2 ein wenig anzuheben, dann hast Du auch vorher schon gute Möglichkeiten.
Natürlich. Ich glaube jedoch nicht, dass sie bis auf 62,5 g angehoben wird, geschweige denn inkl. Clustering/Staging (gibts n so schön kurzes Wort für Mehrstufige Raketen eigentlich auf Deutsch?). Das bringen die Gesetzgeber wohl nicht.
> Abgesehen davon kannst Du in Zusammenarbeit mit einem T2-Schein Besitzer ziemlich viel machen.
Jawohl. Allerdings ist aufgrund der eher dünnen Verbreitung der T2-Schein-Inhaber solchereiner nicht immer zur Hand. Sagen wir, Thomas ist hier in Göttingen und in Braunschweig ist noch einer, was macht dann der in Hildesheim?
> Warum willst Du also insgesamt mehr Geld ausgeben für einen unnötigen Zwischenschein?
Er sollte ja nach Möglichkeit anerkannt werden, so dass der T2-Schein dann etwas billiger wird und die Gesamtkosten gleich sind. Und weil es vielleicht einige Leute gibt, die Fs und Gs fliegen, wollen, aber nicht mehr, und für die sich der T2-Schein nicht lohnt.
> Also wenn der M explodiert, dann haben nicht die Zertifikate versagt, sondern der Hersteller.
Oder Prüfständler beim Zusammenbauen... Aber siehe oben, von mir aus auch so.
Oliver

Die Sache mit dem Medium-Schein kann doch gar nicht funktionieren, zumindest, was die finanziellen Erleichterungen angeht.
Der Staat muss doch auch in diesem Fall genau das gleiche Prozedere durchziehen wie beim grossen Schein. das heisst Nachweis der Eignung, Zuverlässigkeit, Bearbeitungsgebühren usw. Wo soll da das Potential für Einsparungen liegen?
Der Schein ist doch jetzt schon billig, wenn man genau nachrechnet. Max. 200 DM für die Formalitäten sind nicht teuer. Die Zulassung eines KFZ kostet heute auch schon fast 100DM.
Von den Kosten her sehe ich für einen kleinen Schein überhaupt keinen Raum.
Achim

Na also, so gefällt mir die Diskussion schon besser ;-)

Zitat:

---

Original erstellt von Oliver Arend:
Er sollte ja nach Möglichkeit anerkannt werden, so dass der T2-Schein dann etwas billiger wird und die Gesamtkosten gleich sind.

---

Fürchte das gibts nicht. So wird ein 80'ger Führerschein nicht beim Motorradführerschein anerkannt (der alte 1'er enthält allerdings den Kleinen). Der T2-Schein bringt einem nix beim "Abbrenner Feuerwerk" und wer dazu Bühnenfeuerwerk machen will, darf wiederum auf den Extra-Kurs, wo 70% das gleiche erzählt wird (bei vollen Kosten). Also man kann sich schon mal auf Extra-Kosten einstellen. So bleiben die Lehrgangskosten die gleichen, ob nun jemand irgendeinen Level hat oder nicht und müssen beglichen werden (außer man macht den Kurs bei den Wucherern (bis 1600 DM der Kurs!), da könnte ein Rabatt drin sein).
Eine Ausweitung der erlaubnisfreien Zone unter Auflagen (hier entstehen geringere Kosten) erscheint mir da eher wahrscheinlich.
Gruß Rolf

Zitat:

---

Original erstellt von Peter Quartier:
Fakt ist: Level 1 kriege ich nur über einen Level 1 Flug. Level 2 und 3 kriege ich nur, wenn ich Level 1 habe. Was macht aber einer, der nie fliegen will, sondern Motoren kaufen möchte, um sie zu testen, weil ihm das halt so gefällt? Der kann sich nie zertifizieren und kann nie solche Motoren einkaufen, stimmts oder habe ich recht?

---

Natürlich hast Du recht, aber: Mußtet ihr beim letzten RAMOG Kurs keinen praktischen Prüfungsteil mit Flug mehr absolvieren? Ist die §27-er Erlaubnis für Raketenmotoren mittlerweile zur rein theoretischen Gedächtnisübung mutiert (schon lange her, daß ich meine machte)?
Dann würde ich noch viel mehr für die Einführung eines mehr praxisorientierten Verfahrens à la NAR/TRA plädieren.
Man stelle sich nur vor: Einer dieser Vollchaoten z.B. aus der Z-Netz Pyrotechnik Newsgroup macht mit 18 seine §27-er Erlaubnis, die er durch einfaches Auswendiglernen der Gesetzestexte ohne jede praktische Übung erlangt und rennt dann los und kauft sich einen dieser "geilen" K/L/M-Motoren. Ich möchte fast wetten, daß es dann nicht lange dauert, bis wir Schlagzeilen wie bei den jüngsten Verstößen gegen das Waffengesetz bekommen. Man kann ja fast froh sein, daß wir (noch?) keine größeren Motoren zur Verfügung haben. Was für Gesetzesänderungen wir dann voraussichtlich bekommen sah man neulich am Beispiel Kampfhunde.

Na ja, ich würde sagen, die Ramog bietet den besten Kurs für Raketen nach T2 an, den es zur Zeit gibt (praktische Prüfung ist selbstverständlicher Bestandteil). Schau doch beim nächsten mal einfach mal so vorbei und überzeug Dich von der Qualität ;-). Wär doch was, wenn die DERA sich auch um die Qualifikation zum Abhalten von Lehrgängen nach dem SprengG bemüht. Dann gäbs im Norden auch eine qualifizierte Stelle.
Das größere Problem dürften die rein theoretischen Prüfungen direkt vor Amt sein (ohne Kurs, aber dafür biiiiilllig, hatten wir das nicht schon mal ;-)), oder in Zukunft die zwei Mann Vereine, der eine rührt das Pulver, der andere presst und der Dritte bekommt selbstverständlich seinen Level 1, 2 oder 3 von seinen Kumpels.
Bis dann, Rolf

Also, wenn möglich wär es natürlich hervorragend, wenn ein Mid Power-Schein ganz ohne Behörden ablaufen _könnte_ und von daher auch nichts kosten _würde_. Aber so wie ich die kenne, wird das nichts, von daher habt Ihr Recht, dass der dann fast genauso teuer wird wie ein normaler T2-Schein.
Nur theoretische Prüfungen halte ich auch für schlecht. Nur Deinen letzten Satz, Rolf, da weiß ich nicht wodrauf Du hinaus willst.
Oliver

Zitat:

---

Eine Ausweitung der erlaubnisfreien Zone unter Auflagen (hier entstehen geringere Kosten) erscheint mir da eher wahrscheinlich.

---

Ich glaube nicht mal das. So lange die Grenze für Klasse II Feuerwerk nicht angehoben wird, kann ich mir eine Liberalisierung kaum vorstellen. Jeder würde doch dann die Treibsätze für sein eigenes Sylvester-Feuerwerk missbrauchen.
Achim

Zitat:

---

Original erstellt von Stefan W:
Natürlich hast Du recht, aber: Mußtet ihr beim letzten RAMOG Kurs keinen praktischen Prüfungsteil mit Flug mehr absolvieren? Ist die §27-er Erlaubnis für Raketenmotoren mittlerweile zur rein theoretischen Gedächtnisübung mutiert (schon lange her, daß ich meine machte)?

---

Also Stefan, jetzt enttäuscht Du mich! Die Logik ist doch klar: bei T2 macht natürlich jeder einen praktischen Flug. (Ich erinnere mich, daß ein gewisser S.W. aus B. anno 1995 vor lauter Muffesausen eine betont kleine und schlichte Rakete wählte, petz, petz..)
ABER: dieser Flug wird natürlich von TRA nicht anerkannt. Also habe ich nach heutigem Stand keinen echten Level 1. Erst recht keinen Level 2 und 3. Um an die großen Oschis zu kommen, muß ich auf dem Weg, den DU propagierts, halt irgendwann im TRA Rahmen fliegen, und zwar Raketen der eher anspruchsvolleren Sorte.
Kann doch sein, daß einer sagt: "das ist nicht mein Ding. Aber ich finde es rattenscharf, Schubzeitdiagramme auf meinem Computerprüfstand herzustellen. Ich will Abweichungen der Motorleistung in Abhängigkeit von Alter, Außentemperatur und
Fabrikat dokumentieren." Oder so ähnlich. Hätten wir alle was davon.
Darum -und aus anderen Gründen- sagt MEIN Vorschlag eben, schreib TRA NICHT ins Gesetz. Gib JEDEM, der §27 hat die Motoren die er will (und die zugelassen sind), und stelle auf Vereinsebene sicher, daß er nur die FLIEGT, für die er sich qualifiziert hat. Geht einwandfrei!