Zitat:

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Original erstellt von Peter Quartier:
Also Stefan, jetzt enttäuscht Du mich! Die Logik ist doch klar: bei T2 macht natürlich jeder einen praktischen Flug.

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...was soll also das "Gejammere" wegen der anderen Qualifizierungsflüge?

Zitat:

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(Ich erinnere mich, daß ein gewisser S.W. aus B. anno 1995 vor lauter Muffesausen eine betont kleine und schlichte Rakete wählte, petz, petz..)

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Hihi! Nicht aus Muffensausen, sondern aus Faulheit: Andere rannten bei dem Wind buchstäblich kilometerweit ihren Raketen hinterher während ich meine fast auf der Stelle auffangen konnte

Zitat:

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Um an die großen Oschis zu kommen, muß ich auf dem Weg, den DU propagierts, halt irgendwann im TRA Rahmen fliegen, und zwar Raketen der eher anspruchsvolleren Sorte.

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...das selbe gilt aber doch, wenn man - wie Du selber weiter unten darlegst - das TRA-System "nur" auf Vereinsebene etabliert. Die Händler müssen dann natürlich insoweit mitmachen, daß sie Motoren dann auch nur an entsprechend zertifizierte Leute verkaufen, sonst klannst Du Dir die Stufenregelung sowohl als Argument für Gesetzesänderungen (Erleichterungen) als auch in praxi klemmen.

Zitat:

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Kann doch sein, daß einer sagt: "das ist nicht mein Ding. Aber ich finde es rattenscharf, Schubzeitdiagramme auf meinem Computerprüfstand herzustellen. Ich will Abweichungen der Motorleistung in Abhängigkeit von Alter, Außentemperatur und
Fabrikat dokumentieren." Oder so ähnlich. Hätten wir alle was davon.

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Genau das machen aber doch der Hersteller und die BAM schon regelmäßig. Und die Anzahl derer, die nie einen Motor fliegen wollen, aber dafür zentnerweise auf Prüfständen verheizen, halte ich für sehr gering. Man kann wahrscheinlich mit keiner Formulierung eines Gesetzes ALLE möglichen Fälle gleich gerecht abdecken. Dann denke ich doch lieber an die "fliegende Mehrheit"...

Zitat:

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Darum -und aus anderen Gründen- sagt MEIN Vorschlag eben, schreib TRA NICHT ins Gesetz. Gib JEDEM, der §27 hat die Motoren die er will (und die zugelassen sind), und stelle auf Vereinsebene sicher, daß er nur die FLIEGT, für die er sich qualifiziert hat.

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Wie stellt man das auf Vereinseben so sicher, daß es a) in der Praxis auch wirklich eingehalten wird und b) das Ministerium es bei der Diskussion um Gesetzesänderungen (zu unseren Gunsten bei gleichbleibend gesicherter Sicherheit für die Allgemeinheit) als positives Argument anerkennen kann??
Sag' mir wie das geht und ich schreibe sofort meinen Vorschlag um.

Zitat:

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Original erstellt von Stefan W:
Wie stellt man das auf Vereinseben so sicher, daß es a) in der Praxis auch wirklich eingehalten wird und b) das Ministerium es .. als positives Argument anerkennen kann??

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Dieser Punkt ist völlig berechtigt, nur trifft er alle Vorschläge, auch Deinen, über den wir hier diskutieren. Es geht darum, wie man die Einhaltung der Regeln (gleich welcher Regeln) in der Praxis sicherstellen kann. Dein Entwurf sagt, daß man die Unterlagen über eine erfolgte Zertifizierung "an die zuständige Ordnungsbehörde einschickt". Mit anderen Worten: die ist nur zum abnicken da, und mehr kann sie raketenfachlich auch garnicht leisten. Da hat Rolf völlig recht, wenn er auf folgendes hinweist:

Zitat:

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Original erstellt von Rolf:
...oder in Zukunft die zwei Mann Vereine, der eine rührt das Pulver, der andere presst und der Dritte bekommt selbstverständlich seinen Level 1, 2 oder 3 von seinen Kumpels.

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Im wesentlichen ist es Jacke wie Hose, ob Du den nicht zertifizierten Gebrauch starker Motoren beim Händler wegen des fehlenden Zertifikats stoppen willst, oder am Flugtag wegen fehlender Starterlaubnis. Mißbrauch ist in beiden Fällen möglich. Ferner ist es gleichgültig, ob eine Behörde das Zertifikat "blind" bestätigt, oder ob man die Behörde gleich außen vor läßt und dem Händler bereits das Zeugnis des Vereins reicht. Also müssen die Level weder im Gesetz stehen noch amtlich und kostenpflichtig irgendwo eingetragen werden.
Und weil das praktisch egal ist, finde ich meine Regelung besser, die bei gleichem Sicherheitslevel a) auch dem "Prüfstandsforscher" keine Steine in den Weg legt, b)billiger kommt, c) uns per Gesetz weniger reglementiert.

Zitat:

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Original erstellt von Peter Quartier:
Original erstellt von Stefan W:
Wie stellt man das auf Vereinseben so sicher, daß es a) in der Praxis auch wirklich eingehalten wird und b) das Ministerium es .. als positives Argument anerkennen kann??
Dieser Punkt ist völlig berechtigt, nur trifft er alle Vorschläge, auch Deinen, über den wir hier diskutieren. Es geht darum, wie man die Einhaltung der Regeln (gleich welcher Regeln) in der Praxis sicherstellen kann.

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Genau - und das kann man halt mehr oder weniger schwer machen: Einmal über die Festlegung, wann eine Institution überhaupt prüfberechtigt ist, und andererseits über das Verantwortungsbewußtsein der Prüfer selbst. Da dieses potenziell sehr gering entwickelt sein kann (siehe das 2-Mann Beispiel), sah Ich die Sache mit der Heranziehung zur Stellungnahme vor. Da wird sich jemand schon dreimal überlegen, ob er Gefälligkeitsscheine vergibt.

Zitat:

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Im wesentlichen ist es Jacke wie Hose, ob Du den nicht zertifizierten Gebrauch starker Motoren beim Händler wegen des fehlenden Zertifikats stoppen willst, oder am Flugtag wegen fehlender Starterlaubnis. Mißbrauch ist in beiden Fällen möglich.

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Nur: In ersten Fall kann kein unzertifizierter Chaot, der mit Modellraketen überhaupt nix am Hut hat, sondern seine Pyrotechnischen Wunderbasteleien transportieren möchte an "unsere" Treibsätze kommen. Der zweit Fall greift hier nicht, denn dieser Chaot wird sich kaum auf einem Modell-Flugtag sehen lassen. Zurückfallen wird das Ganze aber trotzdem auf uns.

Zitat:

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Ferner ist es gleichgültig, ob eine Behörde das Zertifikat "blind" bestätigt,

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..das würde sie nur tun, wenn sie uns auch "blind" vertrauen kann. Wie willst Du das bei einem noch neu zu etabliertenden absolut freiwilligen Verfahren erreichen?

Zitat:

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Original erstellt von Stefan W:
..unzertifizierter Chaot, der mit Modellraketen überhaupt nix am Hut hat, sondern seine Pyrotechnischen Wunderbasteleien transportieren möchte..

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Stefan! Zieh die Reißleine und komm wieder runter! Wir reden hier AUSSCHaraldIESSLICH von Leuten, die den T2 Schein gemacht haben, denn nur solche können "unsere" Motoren überhaupt beziehen. Es geht, um das mal in Erinnerung zu rufen lediglich darum, die T2ler durch irgendwelche Zusatzzertifikate (z.B. TRA) noch flugsicherer zu machen.
Wenn Du aber von dem Risiko ausgehst, daß unter den T2-Absolventen trotz der amtlichen Unbedenklichkeitsbescheinigung jede Menge pyrogeile "Chaoten" lauern, denen Du einen gesetzlichen TRA Riegel vorschieben kannst, dann muß ich Dich leider enttäuschen: wäre ich so einer, und hätte ich bereits den T2 Schein, dann würd ich halt schnell noch Level 1 machen und anschließend mein persönliches Single Use Feuerwerk abbrennen- meinst Du nicht?
Ich finde, man kann das Sicherheitsargument zu Tode reiten. Endgültige Sicherheit gibt es nur dann, wenn keine Motoren verkauft und besser noch, wenn gar keine hergestellt werden. Und wenn ich die Bettdecke über den Kopf ziehe und nie wieder aus dem Haus gehe.
Ich sage: wer den T2 Schein macht und dabei eine gute Ausbildung erhält (->Ramog), dem traue ich erst einmal Kompetenz und Verantwortungsbewußtsein zu. Es genügt völlig, Zusatzkurse/Zertifikate anzubieten, ohne jede Panikmache. Dafür mit möglichst "schlanken" Gesetzen.

Zitat:

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Original erstellt von Peter Quartier:
Endgültige Sicherheit gibt es nur dann, wenn ich die Bettdecke über den Kopf ziehe und nie wieder aus dem Haus gehe.

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Du weißt doch sicher, daß - statistisch gesehen - im Bett die meisten Leute sterben?

Hi,
warum geht ihr die Sache nicht anders herum an?
T2-Schein oder das Ding nach $27 wie auch immer, ist ja nicht nur für Raketenbauer da. Der bleibt so wie er ist. Dann können auch die Prüfstandflieger ihre Motoren besorgen.
Zusätzlich als Alternative gibt es die Möglichkeit einen Raketenführerschein zu erlangen. Das Ding ist so ähnlich wie ein Autoführerschein aufgebaut. So mit Theorieunterricht und Praxis. Dort wird das Wissen vermittelt, was jeder braucht um eine Rakete erfolgreich zu bauen und zu fliegen.
Lehren darf jeder der einen solchen Schein schon hat. Zusätzlich kann man ja allgemeine Unterlagen erstellen, so wie es ja schon hier geplant wird.
Die Praxis wird gemeinsam mit dem Lehrer durchgeführt. Sollte er nichts falsches vermittelt haben, so ist der Flug dann so sicher wie sein eigener. FÜr evtl. Schäden die dabei auftreten ist der Lehrer verantwortlich, so wie es auch in der fahrschule der Fall ist.
Geprüft wird dann von einem Prüfer mittels Fragebogen und einem Flug.
Mit diesem Führerschein darf jetzt unser Raketeur Motore (auch Zünder und Ausstoßladungen etc.) erwerben. Vorerst nur Motore die nicht unter T2 fallen. Nach einer gewissen Anzahl von Flügen hat er dann die Möglichkeit eine Motorklasse höher zu kommen sprich den Motor zu erwerben, der die nächst höhere Leistung hat.
Der Nachweis über die Flüge wird über ein Flugbuch gemacht. Für jeden Motor bekommt er von dem Händler einen Stempel. Bei X Stempel darf er dann größere erwerben. Das setzt aber vorraus, das jeder Händler jeden anderen Händlerstempel kennt.
Dieses Prinzip des Flugbuches wird schon angewendet, z.B. in der zivilen Luftfahrt, bei der Bundeswehr und bei der Zulassung von Klasse 1a auf 1 (Motorräder). So gesehen darf gegen sowas der Staat keine Einwände haben.
Es kann jetzt natürlich passieren, das einer sofort alle Motoren die er braucht um höher zu kommen, sich besorgt und im Wald vergräbt.
Ich persönlich würde aber die Entsorgung in einem Modell vorziehen.
Die Anzahl der Motoren die er braucht um eine höhere Stufe zu erreichen, muß natürlich so festgelegt sein, das man damit genug Erfahrung sammeln kann aber trotzdem nicht am Hungertuch nagt.
Den einzigen Knackpunkt den ich sehe ist der Prüfer. Wer soll die Rolle übernehmen?
Ich habe vor kurzem ein Artikel gelesen, das der DAeC. Modellflugsachverständige ausbilden will. Kann die Prüfung dann nicht ein Raketenmodellsachverständiger durchführen?
Um zu so einem zu werden, kann man dann ja wieder welche nehmen, die mindestens X Flüge gemacht haben.
Also was haltet ihr von dieser Idee.

Zitat:

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Original erstellt von Stefan W:
Du weißt doch sicher, daß - statistisch gesehen - im Bett die meisten Leute sterben?

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Womit sie dann ja ein ziemlich endgültiges Sicherheitskonzept implementieren!
Aber mal was anderes: wie ist denn so der aktuelle Status der Gesetzesdiskussion mit dem Ministerium, tut sich da was? Wie sieht "die Behörde" das alles im Moment?

Neil,
prinzipiell ist die Idee gut.
Hat allerdings einen Haken: Wozu der Raketenführerschein, um Motoren zu erwerben, die nicht unter T2 fallen? Erstens würde das weiter beschränken, zweitens ist jede Estes-Start- und -Bauanleitung inkl. Safety Code usw. meiner Meinung nach gut genug für T1-Motoren.
Außerdem könnte man beim Flugbuch ja mogeln (kann man in der Luftfahrt auch, aber das ist nicht unser Problem). Auch sonst wird Dein Konzept an der Stelle irgendwie undurchsichtig. Ein unabhängiger Prüfer ist auch nicht schlecht, aber auch hier ist es schwierig zu differenzieren, denn es hat eben jeder nur einen T2-Schein oder nicht, um es auf die heutige Problematik zu übertragen. Und bevor man die wieder hunderte von Kilometern fährt usw., kann man es auch so machen wie jetzt. Im Grunde ist so ein T2-Lehrgang also dasselbe wie das was Du ganz oben beschreibst, nur in Schnellkursform.
Ich denke, man sollte in Verhandlungen mit der BAM und dem Ministerium herausfinden, was an Erleichterungen usw. möglich ist, wir brauchen uns jetzt hier nicht totzudiskutieren, nur um später festzustellen, dass das Ministerium damit sowieso nicht einverstanden ist (siehe auch Stefans Argumente, die besonders schlüssig sind).
Oliver

Zitat:

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Original erstellt von Peter Quartier:
wie ist denn so der aktuelle Status der Gesetzesdiskussion mit dem Ministerium, tut sich da was? Wie sieht "die Behörde" das alles im Moment?

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"Die Behörde" hat im Moment andere Sorgen und forciert die Sache SprengG im Moment nicht sehr. Angesichts der Diskussion in den Foren tue ich das selbe und wecke keine schlafenden Hunde.
In der Zwischenzeit verfolge ich eben interessiert die Diskussionen und warte nebenbei auf eine Antwort von Herbert auf meine letzte e-Mail an ihn, wo ich u.a. fragte, ob wir beide persönliche Animositäten beiseite lassen, uns der Sache widmen und uns in der Vorgehensweise abstimmen könnten.

Hi all,
dieser Beitrag von Neil ist zwar schon aus 2001, aber immer noch aktuell.
Leider ging er im grossen Ganzen etwas unter, aber wir sollten ihn uns nochmal zu Gemüte führen:

Zitat:

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Original geschrieben von Neil
Hi,

warum geht ihr die Sache nicht anders herum an?
T2-Schein oder das Ding nach §27 wie auch immer, ist ja nicht nur für Raketenbauer da. Der bleibt so wie er ist. Dann können auch die Prüfstandflieger ihre Motoren besorgen.
Zusätzlich als Alternative gibt es die Möglichkeit einen Raketenführerschein zu erlangen. Das Ding ist so ähnlich wie ein Autoführerschein aufgebaut. So mit Theorieunterricht und Praxis. Dort wird das Wissen vermittelt, was jeder braucht um eine Rakete erfolgreich zu bauen und zu fliegen.
Lehren darf jeder der einen solchen Schein schon hat. Zusätzlich kann man ja allgemeine Unterlagen erstellen, so wie es ja schon hier geplant wird.
Die Praxis wird gemeinsam mit dem Lehrer durchgeführt. Sollte er nichts falsches vermittelt haben, so ist der Flug dann so sicher wie sein eigener. FÜr evtl. Schäden die dabei auftreten ist der Lehrer verantwortlich, so wie es auch in der fahrschule der Fall ist.
Geprüft wird dann von einem Prüfer mittels Fragebogen und einem Flug.
Mit diesem Führerschein darf jetzt unser Raketeur Motore (auch Zünder und Ausstoßladungen etc.) erwerben. Vorerst nur Motore die nicht unter T2 fallen. Nach einer gewissen Anzahl von Flügen hat er dann die Möglichkeit eine Motorklasse höher zu kommen sprich den Motor zu erwerben, der die nächst höhere Leistung hat.
Der Nachweis über die Flüge wird über ein Flugbuch gemacht. Für jeden Motor bekommt er von dem Händler einen Stempel. Bei X Stempel darf er dann größere erwerben. Das setzt aber vorraus, das jeder Händler jeden anderen Händlerstempel kennt.
Dieses Prinzip des Flugbuches wird schon angewendet, z.B. in der zivilen Luftfahrt, bei der Bundeswehr und bei der Zulassung von Klasse 1a auf 1 (Motorräder). So gesehen darf gegen sowas der Staat keine Einwände haben.
Es kann jetzt natürlich passieren, das einer sofort alle Motoren die er braucht um höher zu kommen, sich besorgt und im Wald vergräbt.
Ich persönlich würde aber die Entsorgung in einem Modell vorziehen.
Die Anzahl der Motoren die er braucht um eine höhere Stufe zu erreichen, muß natürlich so festgelegt sein, das man damit genug Erfahrung sammeln kann aber trotzdem nicht am Hungertuch nagt.
Den einzigen Knackpunkt den ich sehe ist der Prüfer. Wer soll die Rolle übernehmen?
Ich habe vor kurzem ein Artikel gelesen, das der DAeC. Modellflugsachverständige ausbilden will. Kann die Prüfung dann nicht ein Raketenmodellsachverständiger durchführen?
Um zu so einem zu werden, kann man dann ja wieder welche nehmen, die mindestens X Flüge gemacht haben.

Also was haltet ihr von dieser Idee.

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