Zitat:

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Original geschrieben von Neil
deine Rechnung gilt vom Prinzip her nur an einem einzigen Punkt nämlich genau da wo deine Beschleunigung den Wert hat um auf kp zu kommen.

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Nun, auch im Weltraum oder auf dem Mond ist ein Kilopond immer noch dieselbe Kraft. Aber ich verspreche Dir: Sollten unsere Enkel mal Modellraketen auf dem Mond abschießen (reizvolle Vorstellung!) dann werde ich die Faustregeln für die überschlägige Ermittlung der Startbeschleunigung entsprechend anpassen.

Natürlich hier auf RMB. Das können dann auch die Kiddies auf dem Mond lesen

Hi Peter,

ließ mal deine PMs.

Gruß

Neil

Hi,

nur so aus Neugierde. Wie sieht es mit den abgeleiteten Einheiten aus? Dazu kommt mir der Impuls in den Sinn (Ns oder kPs?). Je nachdem wie weit man das Spiel treiben will könnte man ja auch argumentieren der BC360 sollte besser BC36 heißen.

Gruß
Reinhard

Ja, spätestens bei kps weiß man auch nicht mehr ob es Kilopondsekunden oder Kilometer pro Sekunde (amer. Notation) sind...

Und ein C6 müsste plötzlich 1/2A3/5 heißen!

Oliver

Zitat:

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Original geschrieben von Reinhard
Wie sieht es mit den abgeleiteten Einheiten aus? Dazu kommt mir der Impuls in den Sinn (Ns oder kPs?). Je nachdem wie weit man das Spiel treiben will könnte man ja auch argumentieren der BC360 sollte besser BC36 heißen.

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Ich hab noch nie was anderes als Ns verwendet. Wozu auch? Der Impuls ist ja nichts wirklich anschauliches, sondern ein berechneter Wert. Gut, er ist das Integral der Schubzeitkurve, aber das springt nun auch nicht gerade jeden an.

Im Unterschied dazu ist die Schubkraft etwas direkt be-greifbares, im doppelten Wortsinn. Du kannst im Gedankenexperiment eine kleine Rakete halten und würdest die Kraft spüren, die sie auf dich ausübt. Unsere Küchenwaagen von weiter oben zeigen ja sehr anschaulich den engen Verwandschaftsgrad zwischen Schub(kraft) und Gewicht(skraft).

Wie gesagt: Macht euch frei von der Vorstellung, das Kilopond sei nur Eigensinn von mir, weil ich mit der modernen Zeit nicht mitkäme. Wer kapiert, wie gut Kilogramm/Kilopond in der Praxis funktionieren, der hat beim Raketenbauen einen Vorteil, so einfach ist das.

Macht euch ferner frei von der Vorstellung, ihr würdet alles richtig machen (und alle anderen alles falsch) wenn ihr nur die SI Einheiten strenggläubig durchzieht. Beispiel: Das Jahr ist meines Wissens nicht als SI-Einheit anerkannt. DAS JAHR!!! Könnte ihr euch eine Welt vorstellen, wo man ohne Jahr auskommt? Dazu hätte ich ein SI-konformes Theaterstück in fünf Sätzen für euch:

Er: "Schatz, nur noch 86400 Sekunden, dann hast Du Geburtstag."

Sie (seufzend): "Unglaublich, wie schnell die letzten 31 557 600 Sekunden vergangen sind!"

Er: "Hmm, seit die GeSIPO das Jahr abgeschafft hat und es keinen Silvester mehr gibt, hat man keine richtige Orientierung mehr."

Sie: (träumend): "Ach war das früher schön mit den vielen Raketen und dem bunten Feuerwerk am höchsten Feiertag des Jahres.."

Er (entschlossen): Schatz, ich geh jetzt in meinen Bastelkeller, uns bleiben ja noch 86340 Sekunden!"


Was ist schließlich mit der ganzen Ami-Folklore wie den Gallonen, den Inches, ferner Olivers "kps" oder den Käsfüßen zur Höhenmessung- sind das etwa SI-Einheiten?

Ach ja: In meinem nächsten Posting werde ich euch beweisen, daß IHR es seid, die heimlich mit einem Impuls in Kilopondsekunden operieren, während ich hier ganz unschuldig Ns verwende...

Geändert von Peter am 16. Januar 2008 um 23:47

Ein Jahr ist ein Zyklus und besteht aus einer Anzahl Sekunden. 1Sekunde wird unter SI Bedingungen immer eine Sekunde bleiben. Doch ist der Rotationszyklus der Erde um die Sonne keine dauerhafte Konstante in unserem Sonnensystem. Dieser Zyklus verändert sich nunmal kontinuierlich. Deshalb wird's trotzdem weiterhin das Jahr geben.

gruß Marco

Hi,

schaut man sich die Geschichte des Kalenders an, so ist der voller willkürlich gesetzter Größen. Die anzahl der Monate war mal unterschiedlich. Irgendwelche Kaiser im römischen Reich wollte sich im Kalender verewigen und haben einen Monat eingeführt. Die jetzige Anzahl paßt ungefähr mit dem Mondkalender überein, läuft aber trotzdem auseinander.
Das Jahr hatte auch nicht immer 365+1 Tage. Es waren ursprünglich mal weniger z.B. 360. Deswegen messen wir Winkel meist in 360 Grad. Das war mal ein Jahr.
Schaut man sich Computersystem an, so wird teilweise wirklich in Sekunden gerechnet. Daraus kann man alles andere ableiten. Bei einer Angabe von 4,5h weiß man nicht direkt ob es jetzt 4h 30 Minuten oder 4h 50 Minuten gemeint sind. Bei Sekunden geht das.
Die Stunden und der Tag ist auch so ein Ding. Früher war die 12 groß in Mode. Schaut man sich die Uhr an, so stellt man fest, der Tag hat 12 Stunden und die Nacht auch. Sind 24. Die Stunde hat 12x5 Minuten sowie die Minute Sekunden. Das sind soviele Dutzen wie man Finger an der Hand hat. Die 12 kommt glaube ich aus Babylon.
Will man den Ort verlassen wo wir leben, so paßt das nicht mehr so toll. Der Marstag ist ca. 1,5h länger. Das Jahr fast doppelt so lang. Da muss man sich dann überlegen wie man das macht. Bei Star Trek wurde die Sternzeit eingeführt. Bei Men in Black gibt es auch sowas ähnliches.
Die Frage ist doch auch was ist praktikabel. So gesehen ist die angabe km/h für das Auto nicht gut. m/s wäre besser, weil dann mal deutlich wird was es eigentlich ist. Macht man bei 100km/h einen Schulterblick für eine normale Zeit von ca. 1 Sekunde, wie weit ist man da blind gefahren?
Würde man im Leben wirklich nur mit Sekunden rechnen, so würde man wohl auf ks sich einpendeln. Das wäre ungefähr eine viertel Stunde. Das ist der Zeitrahmen den man vom Gefühl her noch packen kann und meist angibt wenn man sagen möchte wann man kommt oder wann mans ich trifft. "Ich bin in 4ks da." klingt doch ganz überschaulich oder?
Dann doch mal eine Frage in die Runde. Wie genau ist denn das Jahr definiert? Ist es eine Runde um die Sonne, eine Runde an einem Fixstern vorbei, oder vielleicht die Jahreszeiten? Warum ist Silvester nicht am 20 oder 21 Dezember und warum ist Weihnachten am 24?

Gruß

Neil

> Es waren ursprünglich mal weniger z.B. 360. Deswegen messen wir Winkel meist in 360 Grad.

Kurzer Einwurf: Da bin ich mir nicht so sicher. 360 wurde m.W. gewählt weil es extrem viele ganzzahlige Teiler hat (erheblich mehr als bspw. 400). Inzwischen wird sowieso mit rad gerechnet, Grad sind nur etwas anschaulicher (nein Peter, komm mir nicht mit Anschaulichkeit: Ob Du nun 20 Grad oder pi/9 sagst ist mir egal, 1/9 von einem Halbkreis kann ich mir auch ohne Nicht-SI-Einheiten gut vorstellen).

Oliver

PS: Die kommen wohl irgendwie aus dunkelster babylonischer Geschichte, die haben ursprünglich ein auf der 6 oder 60 basierendes Zahlensystem gehabt.

Geändert von Oliver Arend am 17. Januar 2008 um 22:51

Zitat:

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Original geschrieben von Oliver Arend
nein Peter, komm mir nicht mit Anschaulichkeit: Ob Du nun 20 Grad oder pi/9 sagst ist mir egal, 1/9 von einem Halbkreis kann ich mir auch ohne Nicht-SI-Einheiten gut vorstellen).

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Ich stell mir gerade vor, wie der Kapitän dem Steuermann zuruft: "Hein, geh mal 0,087266 Pi Steuerbord, sonst laufen wir auf den Felsen auf! Wenn Hein dann mit der kurzen, aber treffenden Gegenfrage antwortet: "Hä??", dann könnte der Kapitän ihm ja erklären, was er meint: Das Bogenmaß eines Winkels alpha (aufgefasst als Mittelpunktswinkel eines Kreises) ist definiert als das Verhältnis der Länge des Kreisbogens b zum Radius r. Dabei ist 1 rad die Größe desjenigen Winkels, der einen Bogen b mit der Länge des Radius r ergibt, also b = r.

Sehr viel weiter dürfte er in seinen Ausführung nicht kommen, denn jetzt wirds Zeit, die Schwimmwesten anzulegen und SOS zu funken. Wäre es da nicht ebenso anschaulicher wie gescheiter gewesen, dem Hein folgendes zu sagen: "Hein, geh mal 5 Grad Steuerbord"?

Der Fehler beginnt da, wo ihr als SI-Anhänger den Eindruck erweckt, SI-Einheiten hätten die absolute Authorität hinter sich, sowas wie der einstige Führerbefehl. Da gäbs nur noch sofortiges und ausnahmsloses Gehorchen. Falsch! SI ist auch nur eine von vielen Normierungsinitiativen, ich würde sie eher mit unserer unseligen Rechtschreibreform vergleichen, oder mit dem willkürlichen Eingriff in ein austariertes Ökosystem. Was man an der einen Stelle verbessert, macht sich an der anderen Stelle als neue Unzulänglichkeit bemerkbar. Sicher, beim Schreiben einer Diplomarbeit sollte man sich eher an SI halten, aber doch nicht zwingend im Alltag. Pfund ist keine SI Einheit, funktioniert auf deutschen Märkten aber prima, und auf das gute, alte Jahr werde ich nicht verzichten, und wenn ich der letzte bin, der es verwendet. Erst recht bei den Raketen: Das ist mein Hobby, da bin ich frei. Da verzichte ich doch nicht auf Kilopond, was fachlich richtig und zugleich viel anschaulicher ist, nur weil irgendwann ein paar alte Sesselpupser bei SI meinten, sie müßten Newton festlegen.

Und natürlich seht ihr das ähnlich, ihr macht genauso eure Ausnahmen. Oliver als alter Flieger dürfte im Funkkontakt mit dem Tower seine Flughöhe in "feet" angeben, und nicht in der SI Einheit "Meter". Und wer in USA tankt, wird sich wohl mit Gallonen beschäftigen müssen.

Das höchste aber ist: Ohne es zu merken verwendet ihr die Kilopond auch im Raketenhobby! Fragt man euch nämlich nach dem spezifischen Impuls eines Motors, so antworten die meisten brav das, was uns die Amis vorgeben. Zum Beispiel auf thrustcurve, ich zitiere den AT H123W: Isp = 191 s. Sekunden! Das ist nicht nur physikalisch falsch, es leitet sich vom Kilopond ab. Damals, als es noch kein Newton gab, rechnete man den Impuls noch in kps. Als sich die Raketenbauer fragten: "Wieviel Impuls hole ich aus einem Kilogramm Treibstoff raus?", da führte das natürlich zu Isp = kps/kg. Da unter Normalbedingungen der Zahlenwert von kp und kg gleich ist, kürzten das die radikalen Praktiker einfach durch. Übrig blieb der Spezifische Impuls in Sekunden.

Da meine ich doch: Nur wer Kilopond verwendet, darf Isp in Sekunden angeben!

Geändert von Peter am 19. Januar 2008 um 17:50

Zitat:

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Da meine ich doch: Nur wer Kilopond verwendet, darf Isp in Sekunden angeben!

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Gut das ich das nur mache, wenn mich einer bei der Angabe der richtigen Werte wie der Steuermann mit der "Hä?" Sprechblase anschaut. Aber das Beispiel ist gut um darzulegen was passieren kann, wenn es für eine Sache mehrere Einheiten gibt. So wird ja gerade bei den Winkeln in unterschiedlichen Graden gemessen. Wenn also der Steuermann umgeschult hat, er war vorher Landvermesser, so hat sein Vollkreis 400 Grad und nicht 360. Wenn dann ein Schlauer kommt und etwas von "3/8" Vollkreise nach rechts oder Steuerbord sagt, so paßt das immer, weil da keine willkürliche Unterteilung statt gefunden hat. Darum ist es ja so wichtig, das sich mal ein paar Sesselpupser zusammen gesetzt haben (ob die alle in einem Sessel saßen?) und die Einheiten radikal zusammen gestutzt haben, damit keine Verwirrung passieren und z.B. der Steuerzahler Millionen zuviel ausgeben muss. Da ist es eigentlich egal was die Einheit, nur man sollte sich dann an die halten die als Standard definiert wurde. Spätestens wenn dir Peter, einer einen Motor andreht und der dir deine Rakete zersemmelt, weil die Einheit falsch verstanden wurde, spätestens dann wirst du dich über eine einheitliche Sprache freuen.
Im übrigen würde es sogar viel weniger Kriege geben auf der Welt, wenn jeder jeden verstehen würde. Kein Streit wegen Missverständnisse.
Das Sesselpupser auch mal Unsinn verzapfen zeigt ja das Beispiel vom Gspräch Oliver <-> Tower. Weil da nicht streng auf SI-Einheiten gedrängt wurde, muss er sich mit km, Meilen und Füßen auseinander setzen. Was wäre es schön wenn die alle von Meter reden würden.

Gruß

Neil