Hallo Marcus

Zitat:

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Ich sage ja nicht, dass wir das Geschehene vergessen oder gar verleugnen oder negieren sollen.

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Nunja, du sagst aber:

Zitat:

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Zum Anderen gibt uns das aber auch das Recht, diese eschichte außer Acht zu lassen (wie gesagt, abgesehen von geltendem Recht).

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was eigentliche eine Aufforderung dazu ist, sich überhaupt nicht mit dieser Geschichte zu befassen.

Ich denke, die Geschichte des dritten Reichs ist gerade hier in Deutschland nach dem Kreig ziemlich vernachlässigt worden, für sehr lange Zeit. Ich bin Baujahr 74 und die Geschichte Deutschlands im letzten Jahrhundert sah in der Schule für mich so aus:

- Bismark hat viele Innerstaatliche Verträge geknüpft, die dann nicht mehr verlängert wurde und so zum 1. Weltkrieg geführt hat.
- Dann gab irgendwann mal die Weimarere Republik.
- Dann kamm 1933 Hitler an die Macht.
- Und plötzlich wurde die EWG gegündet.

Ich fand, die wichtigste Zeit für uns Deutschen, aus der wir viel lernen können, wurde sträflich vernachlässigt. Auch kann ich mir so nur vorstellen, dass so viele den NAZIS heute hinterherlaufen, gerade junge Menschen, weil sie von dieser schrecklichen durch NAZIS geprägten Zeit nichts mehr wissen.


Und nochwas zu Hitler, er ist nur auf Platz drei der größten Schlächter des 20 Jahrhunderts, auf Platz 2 liegt Stalin, der eher ein Vorbild für Hitler war. Auf Platz 1 liegt Mao und die chinesische Kulturrevolution. Wenn man jetzt aber mal vergleicht wie groß die Sowjet Union war und wie groß China ist, relativiert es sich schon wieder.

MFG Heiko

P.S. ich hab das Gefühl, das wir erst jetzt, etwa 60 Jahre nach dem Ende des 2. Weltkrieges, mit der Aufarbeitung dieses Teils unserer Geschichte anfangen.

Heiko,

ich freue mich, daß ihr so unbefangen über die Zeit des Nationalsozialismus reden könnt. Das ist gut so. Mir, Baujahr 47, fällt es noch sehr schwer. In der Schule wurde diese Zeit einfach totgeschwiegen.

Die ganze Diskussion hatten wir in einer weniger ausführlichen Form schon mal angerissen: Thread

Die Problematik ist mir noch sehr vertraut, aus meiner "ultrascale" 1:72 Plastikmodellbauzeit.

Im Internet hatte ich letztens folgenden interessanten Artikel gefunden:

Zitat:

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Anmerkung des Übersetzers: (...) Ich stimme allerdings mit Bob Carroll darin überein, dass das Hakenkreuz mehr oder weniger für alle Zeiten unbrauchbar gemacht wurde. Das Gleiche gilt sicher auch für die SS-Runen. Man sollte sich nur davor hüten, alles, was irgendwie mit den Nazis zu tun hatte, in Bausch und Bogen zu verdammen, nur weil es die Nazis mal getan oder gesagt haben.

Hitler war Vegetarier und mochte Schäferhunde, aber das macht weder Vegetarismus noch Schäferhunde böse - oder, um mit Sebastian Haffner zu sprechen: "2 + 2 bleibt 4, auch wenn Hitler zweifellos zugestimmt hätte."

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Soviel dazu.

Mein Credo ist immer der kritische Umgang mit einer Sachlage und nicht das "Wegwünschen", wenn ich ein Modell baue, wo aus Gründen der Vorbildtreue eine Hakenkreuz draufkommt, kann ich mich trotzdem weiterhin kritisch mit der Geschichte und dem Nationalsozialismus auseinandersetzen.

Wenn man die Erinnerungen von Walter Dornberger liest, wird einem schnell klar, das die A4 (V2) nicht nur verbrämt als "Weltraumerforschungsgrundlage" gesehen werden kann.

Primärziel war das Entwickeln einer Artilleriewaffe. Vom ersten Tag an! W. von Braun wäre sogar beinahe verhaftet worden, als er euphorisch vom Weltraum sprach.

Die Idee "Build Rockets no Missiles" ist zwar eigentlich gut, aber im modellbautechnischen Kontext eher illusorisch. Ich möchte gerne mal das Verhältnis von "Birds" zu "Warbirds" im gesamten Modellbau sehen. Dito Schiffe, Kettenfahrzeuge etc.


Aber die Diskussion dazu ist sehr wichtig, weiter bitte.
Boris

Hallo bobito,

kann dir nur zustimmen.

Zitat:

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Die Idee "Build Rockets no Missiles" ist zwar eigentlich gut, aber im modellbautechnischen Kontext eher illusorisch. Ich möchte gerne mal das Verhältnis von "Birds" zu "Warbirds" im gesamten Modellbau sehen. Dito Schiffe, Kettenfahrzeuge etc.

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das Problem mit rein zivilen Modell ist doch einfach, technisch sind die doch relativ langweilig. Ein weisser Jumbo, wenn auch mit Modell-Turbinen, ist im vergleich zu eine A-10 Warzenschwein mit Tarnlackierung, angehängten Bomben und Raketen und evt. auch einer drehendem Gatling-Maschinengewehr technisch eher langweilig. Gleiches trifft auch auf Kettenfahrzeuge zu. Vielleicht liegt auch die Fazination an militärischen Fahrzeugen darin, dass man die so selten von Nahen sieht. An Bagger mit Kettenantrieb bin ich heute morgen an drei oder vier vorbeigefahren, aber einen Panzen habe ich vielleicht einmal im Leben vom Nahen gesehen.

Und bei Flugzeugen trifft die Fazination dann vor allen die "Warbirds" des 2. und 1. Weltkriegs. Und gerade bei Scale-Modellen aus dem 2. Weltkrieg (zurück zum Thema Hakenkreuz) sind dann nunmal auch Hakenkreuze drauf. Große auf deutschen Jagdfliegern und kleine auf alliierten Jagdfliegern.

@Brzelinski

Zitat:

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Mir, Baujahr 47, fällt es noch sehr schwer. In der Schule wurde diese Zeit einfach totgeschwiegen.

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Hm, das Gefühl hatte ich teilweise in meiner Schulzeit aber auch. Merkwürdig ist aber, meine Freundin ist Baujahr 76 und die haben diese Zeit in der Schule durchgekaut.

MFG Heiko

Zitat:

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Original geschrieben von bobito
Die Idee "Build Rockets no Missiles" ist zwar eigentlich gut, aber im modellbautechnischen Kontext eher illusorisch.

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Naja, gerade im Raketenmodellbau kann man da doch auf eine recht große Palette spannender Vorbilder zurückgreifen - ROTW ist voll davon. Natürlich kann man bei vielen Typen den militärischen Hintergrund nicht verhehlen (auch beim Spaceshuttle hatte die Airforce jede Menge reingeredet), aber es sind keine Waffen.

Zitat:

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Heiko behauptete
meine Freundin ist Baujahr 76

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Wau - ein Android? Welcher Typ? Taucht der was?

SCNR, pegi

Als erstes möchte ich zu beginn darauf hinweisen, dass ich diesen thread nur zu 50% gelesen habe. Ich brauche auch nicht mehr zu lesen, weil ich mehr oder minder nur auf meine eigene Meinung eingehe.

Ich möchte direkt dazu sagen, meine Meinung ist teilweise echt "extremer" als die anderer menschen, aber ich bin deswegen keins chlechter mensch, aber was ich damit meine werdet ihr gleich verstehen.... (Anmerkung: Ich bin in keinster weise einer der "braunen" Fraktion, ich bezeichne mich zugerne als Liberal, also mich jetzt wegen dieses einwurfes nicht abstempeln!)



Das dritte Reich war Menschlich gesehen die größte Katastrophe die Europa passieren konnte (Hier möchte ich gezielt den USA/Japan Konflik ausblenden, und auch Afrika aussen vor lassen). Politisch gesehen lief alles falsch was falsch laufen konnte: Massenhinrichtungen von Menschen, unterdrückung von Individualität und Größenwahnsinn in der Politischen Führung.

ABER was wissenschaftlich in dieser zeit gelaufen ist, ist nicht nur faszinierend sondern auch bewundernswert. Grundlagen für Computertechnik wurden genau so geschaffen wie Grundlagen für Raumfahrt und etliche andere Sachen. Sicher sind die meisten dieser Sachen ursprünglich für den Krieg entwickelt worden, aber ich möchte mal einige Beispiele nennen, die Teilweise recht weit hergeholt klingen können!!!


Raketenforschung
/\
/ \
/ \
Waffen Zivil


Raketen als Waffen habe mitlerweile an die "Millionen" von Menschen getötet wenn wir die noch heute existierenden US marschflugkörper (Werden auch benutzt! -> Irak Afganistan etc.).
Diese Waffen waren Grundlage der Zivilen Raumfahrt, jetzt überlegt mal wieviele Medikamente bzw. andere Sachen schon durch die Raumfahrt entwickelt wurden, die heute leben retten (oder einfach nur einfacher machen).


Beispiel Kernenergie: am Anfang stand die Atomwaffe, heute würde Frankreich im chaos und der bedeutungslosigkeit versinken, hätten sie keine Kernenergie....


Ich hoffe ihr versteht was ich meine (Hier leigen übrigens meine Extreme) jede Erfindung kann Menschlich aber auch unmenschlich genutzt werden, und ich bin eher ein Typ der sagt "Gut das es so gekommen ist wie es gekommen ist". Denn benatwortet mir bitte folgende Frage: Wer garantiert mir, wäre die A-Bombe nicht auf Hiroshima gefallen (Viele Opfer), dass der kalte Krieg so glimpflich abgelaufen wäre? Woher sollen die Führer der damaligen supermächte denn das Wissen auf die zerstörerische Wirkung der Waffe beziehen? Test in wüsten sagen Wissenschaftlern viel, aber nicht jeder ist Wissenschaftler, Menschen lehrnen nunmal durch Schmerzen, leider und so Menschenverachtend wie das nun klingt, Gebranntes Kind scheut das Feuer, dieser Spruch kommt hier zum tragen.

Sicher ist es um jeden Menschen, um jedes Haustier, Schade welches durch Menschenhand und durch Waffengewalt (Auch durch den WW II) getötet wurde. Nur man darf nicht nur die bösen Aspekte sehen und so kann man LEIDER sagen, jeder Tote, rettet Leben! Den Erfahrung ist meist des Menschen bester lehrer auf dem weg zur Menschlichkeit. Hier möchjte ich mal auf die Biographien von Robert D. Oppenheimer verweisen wo man das was ich hier beschrieben habe (Den Wandeln ZUM Menschen durch negative erfahrung) wunderbar verfolgen kann.




Zum Thema Reichszeichen auf Modellen:

Hier läuft etwas ganz ganz falsch. In den Schulen wird nicht objektiv und OFFEN über das dritte Reich berichtet, das Thema Hitler und 3tes reich ist zu start Tabuisiert. Man muss drüber reden um es zu verarbeiten, verdrängen wir durch Verschweigen die Erinnerungen an soetwas, schaffen wir Nährboden damit soetwas nochmal passiert, und das will keiner, allen voran will ich das nicht!
Deshalb ist ein viel liberalerer umgang mit dem Thema gefragt. allein um das TRAUMA WW II loszuwerden. Denn in amerika ist man aussätzig wenn man nicht sagen kann "Iam proud of my Country", sagt man als Deutscher "Ich bin stolz auf mein Land" ist man gleich Nazi. Man muss aufklärer und sensibilisieren, nicht einschüchtern und verschweigen, deswegen finde ich auch die Verbote dieser Zeichen Schwachsinn, denn wo Verbote sind kommt der A-Soziale Anteil der Menschen heraus um eben das verbotene nur aus Protest zu tun, jede Wette - jeder Nazi (unter 30 jahren) der heutzutage rumläuft, würde nach zwei Tagen in der Zeit von 1935-1945) heulend zu Mama laufen. Die meisten Wissen ncihtmal was Rechtsextremismus ist, amchen da aber doch mit. Nazitum ist zum Auffangbecken der "Prottestierenden Dummen" geworden, was natürlich nicht heißen soll das es keine "echten" Nazis mehr gibt oder nur Dumme Leute dieser Bevölkerungsschicht angehören...


Fazit aus meinem Vortrag:
-Man darf keine Sachen verteufeln die unheil bringen, man sollte lieber gucken wie man sie POSITIV einsetzen kann.
-Durch Erfahrung lernt man, egal wie Schmerzhaft diese Erfahrungen sind und auch egal wie unnötig sie sind.
-Verbote bringen nichts, Aufklärung wäre besser.



Wer mich wegen meiner komischen Meinung jetzt nicht mehr mag, bitteschön, euer gutes Recht, aber ich plädiere an die, die Meinungen zu würdigen wissen bzw. oder Teile meiner Aspekkte auch so sehen: Stempelt mich jetzt bitte nicht als Menschenleben Verachtendes Monster da...



Denn hier kommen wir mal zu einer kleinen Verdeutlichung (In Hollywood Filmen gerne genommen):

Ein Flugzeug mit 300 Menschen 5 Terroristen und einem tödlichen Virus nimmt Kurs auf einen Internationalen Airport in dicht besiedelten Gebiet. 305 Menschen sterben lassen (abschuss o.ä.) oder MILLIONEN Leben riskieren (es geht meistens nicht so gut aus wie in Hollywood streifen)?
Ich würde definitiv KEINE option ausschliessen, sicher versucht man die menschen zu Retten, aber nicht alle "enden" sind "gut enden".

Ähnlich dem Film Outbreak (Dustin Hoffmann), der Abwurf der Bombe wird zwar verteufelt, aber was wäre wenn man kein Gegenmittel gefunden hätte? Für 1000 Menschen 100 Millionen riskieren?!

Ich bete bei Gott das keiner von uns jemals so eine entscheidung treffen muss, denn jede Lösung ist Moralisch EIGENTLICH falsch....

So ich muss jetzt wieder zur Uni fahren, weiter Studieren.

Hallo Heiko!

Zitat:

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Original geschrieben von Heiko
was eigentliche eine Aufforderung dazu ist, sich überhaupt nicht mit dieser Geschichte zu befassen.

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Dann hast Du mich missverstanden. Sicher sollte man über diese Zeit genau so bescheid wissen wie über die jüngere Geschichte im Allgemeinen. Und wer sich dafür - aus welchem Grund auch immer - interessiert, kann sich ja gern schlauer machen.

ABER: Die heutige Generation ist in keinster Weise daran beteiligt gewesen. Weder rechtlich, noch moralisch, noch waren "wir" überheupt auf der Welt! Also muss ich mein Denken und Handeln nicht dahin gehend überprüfen, ob es mit eben dieser Geschichte vereinbar ist. Denn ich habe damit definitiv nichts zu tun.


@ALL:
Was das Thema Schule angeht habe ich das Gefühl, dass sich die Verantwortlichen einfach noch nicht einig sind wie sie das Thema denn nun angehen wollen. Auch ist es ein sehr breiter Themenkomplex, der sinnvoller Weise fächerübergreifend aber zeitlich parallel behandelt werden sollte. Aber so viel Organisationstalent an einer deutschen Schule zu finden wird schwer....

Und nochetwas fällt mir dabei auf. Ich habe noch nie einen RC-Piloten oder Raketenbauer gesehen, der sin Modell im schwarzen Ledermantel mit Schirmmütze geflogen hat. Ich denke es ist eher das Niveau dieser Leute, eine Fahne aus dem Fenster zu hängen, als sich die Mühe zu machen ihr Gedankengut recht unauffällig mittels einer Modell-"V2" zu verbreiten.

Marcus

Aber um mal auf das ursprüngliche Thema zurück zu kommen. Diese Diskussion wäre absolut sinnlos, wenn es seitens der entsprechenden Modellbauer gar kein Interesse gibt, die Zeichen über die wir hier sprechen überhaupt zu verwenden. Daher meine Frage:

Gibt es dieses Interesse überhaupt??? Würdet ihr eine "Komet" originalgetreu lackieren, so ihr das denn dürftet?

Die Antwort darauf ist natürlich etwas heikel. Aber wir sind (fast) alle erwachsen und wissen wie sie gemeint ist.

Marcus

Ich würde sie nicht bauen...
Aber wenn ich sie bauen würde, und dabei auf Originaltreue Wert legen würde - klar, das Hakenkreuz nahm ja schließlich fast das halbe Seitenleitwert ein. Und deswegen werde ich sie nicht bauen. Ich mag nunmal keine Hakenkreuze in meiner Nähe.

(Es gab offenbar eine russische Beute-Trainingsversion - vielleich ein Ausweg...)

Folgende Datei wurde angehängt:

Ich habe noch keine Rakete aus dieser Zeit gebaut. Und meistens gibt es auch noch einen Ausweg. Aber wenn es den nicht gibt, und meine Rakete wirklich originalgetreu ist, nicht nur semioriginalgetreu, dann würde ich auch die Hakenkreuze aufmalen.

Aber einen Ausweg, wie die oben gezeigt Me163, würde ich vorziehen.