Moooment!

Da hab ich mich vielleicht ein wenig falsch ausgedrückt! Da ich vor vier Wochen von meinem Thailland/Taiwan-Urlaub zurückgekommen bin weiß ich sehr wohl, dass das Sonnenrad eine religiöse Bedeutung hat. Allerdings verwendete Hitler ein Spiegelverkehrtes Symbol, ergo nicht das original buddistische Sonnenrad. Außerdem bin ich fast sicher, dass das Gros aller Deutschen oder Europäern ein Hakenkreuz mit der Hitlerzeit assoziieren, also kann man wohl sagen, dass in unserem Raum ein Hakenkreuz als böse gelten.


Mit dem Fazit halte ich es aber so wie Bobito.

Hallo Speckknoedel,

ja, aber laut Gesetzt ist auch das Sonnenrad in Deutschland verboten.

Deine Bemerkung, dass man in unserem Raum ein Hakenkreuz als böse gelten lassen kann, kann ich zustimmen. Aber man muss dabei auch immer im Hinterkopf behalten, dass es in anderen Ländern auch ganz anders sein kann.

Aber, das Problem in Deutschland ist, und ich beziehe mich da selber auch rein, dass der größte Teil der Deutschen auf den ersten Blick kein Unterschied zwischen einem Sonnenrad und einem Hakenkreuz sehen und wenn man ihnen beides vorsetzt, auch nicht sagen könen welches das Zeichen Hitlers ist, wahrscheinlich auch der größte Teil der deustchen Nazis selber. Deshalb ist auch das Verbot des Sonnenrades durchaus nachzuvollziehen, leben halt zum größten Teil nur Deppen und Bildzeitungsleser ind Deutschland.

@Dachsel

Zitat:

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Also muss ich mein Denken und Handeln nicht dahin gehend überprüfen, ob es mit eben dieser Geschichte vereinbar ist. Denn ich habe damit definitiv nichts zu tun.

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Doch, um nicht die selben Fehler zu machen. Deshalb, und da sind wir uns ja einig, soll diese Geschichte auch gelehrt werden. Ob dies einschließt, dass wir auch die Zeichen dieser Zeit nicht verwenden dürfen, kann man diskutieren, wie hier im Thread.

MFG Heiko

Generell traurig stimmt mich die Tatsache, dass eine solche Diskussion aus rechtlichen Gründen überhaupt notwendig ist.
Zeigt sie doch, dass die Deutschen in 60 Jahren noch immer nicht in der Lage waren ihre Vergangenheit aufzuarbeiten und dazu zu stehen. Alles Wissen über das deutsche Reich, die Revolution 1918/19, NSDAP, Weimarer Republik, drittes Reich, ect. musste ich mir bei Sebastian Haffner anlesen.
Aus dem Geschichtsunterricht wurde das komplett ausgespart.
Die Rechtsradikalen hätten weit weniger Grundlage, hätte man die Jugend sachlich aufgeklärt.
Aber so müssen wir diskutieren, ob man auf ein Scale-Modell ein Abziebildchen aufbringen darf.

Gruß,
Achim

In USA oder Resteurope verschwendet man auf diese Thematik nicht allzuviele Gedanken. Anderswo gleich dreimal nicht. Jedenfalls darf man dort unbehelligt seine Modelle bemalen, und das ist auch gut so. Nur bei uns verhindert ein Gesetz eine bestimmte Linienführung. Dahinter steckt eine klare Diskriminierung, die sich wie ein roter Faden durch alle "Vergangenheitsdiskussionen" zieht. Die stillschweigende Unterstellung nämlich, die Deutschen wären mit einer Art zweiter Erbsünde belastet und derart anfällig für "das Dämonische" im Faschismus, daß man sie nur durch permanente Gehirnwäsche und Verbote bis ins kleinste davon abhalten kann, wieder rückfällig zu werden.

Mit dem Staat, in den ich hineingeboren wurde und in dem ich doch schon seit einiger Zeit lebe, hat das nicht das Geringste zu tun. Viele andere Länder, darunter auch neue EU Mitglieder und Beitrittskandidaten, neuerdings selbst Länder wie die USA könnten sich glücklich schätzen, wenn in ihren Grenzen soviel Demokratie und Menschenrechte verwirklicht wären wie bei uns. Das wird besonders deutlich, wenn man unsere Wirklichkeit nicht mit übersteigerten Theorien vergleicht, sondern mit der Wirklichkeit in den meisten anderen Ecken dieser Welt (die Schweiz natürlich lobend ausgenommen )

Unser Land ist eines, auf das man schon ein wenig stolz sein kann und mit dem man sich voll identifizieren kann, ohne sich dafür schämen zu müssen. Dies ist eine Gesellschaft, der ein paar Hakenkreuze auf historischen Modellen ebenso wenig anhaben können wie der in Peking umfallende Sack Reis. Das weiß eigentlich jeder, der seine fünf Sinne noch beisammen hat, nur traut sich unter dem Diktat der politischen Korrektheit nicht jeder, es auch auszusprechen. Wenn man diese Gesellschaft pflegen und weiterentwickeln will, dann tut man gut daran, eine positive Identifizierung der Bürger mit ihrem Staat zu fördern und so sein politisches Immunsystem zu stärken, statt durch eine längst neurotisch gewordene Vergangenheitsrhetorik den Verdruß über diese demokratischen Werte überhaupt erst zu schüren.

Denn der beste Weg, um den Faschismus interessant zu machen, ist ein konsequentes Verbot seiner Schriften und Symbole, während man gleichzeitig bis zum Überdruß darum herumredet. Der Reiz des Verbotenen eben. Verbiete das Kreuz und konfisziere die Bibel, und siehe da, die Untergrundkirche wird sich füllen.

Also: Malt Hakenkreuze auf eure Scale Modelle, wenn sie denn historisch wirklich dorthin gehören. Als Zeichen des Vertrauens in euren Staat, und als Zeichen des zivilen Ungehorsams gegenüber der permanenten, fahrlässigen Förderung des Faschismus.

Hi,

ich schalte mich mal hier wieder ein. Habe es nur geschaft die Hälfte hiervon in der Pause zu lesen. Die andere Hälfte kommt noch dran.
Es viel eine Behauptung: "Das dritte Reich war das schlimmste was Europa passieren konnte."
Das sehe ich nicht so. Schaut man ein paar hundert Jahre zurück, so gibt es eine Zeit die dank der Kirche einen Rückschritt gemacht hat. Würden wir mal wieder alles zusammen zählen, so kommt man sicherlich auf mehr übel durch das christliche Symbol als durch das Hackenkreuz. Warum aber ist das andere Symbol nicht verboten? Das sieht man überall und es wurde damit mit diesem Zeichen zusammen viel Übel angerichtet.
Es ist das gleiche wie mit den USA. Wer der Gewinner ist, hat das Recht auf seine Seite.

Ich würde an einem Modell mit Hackenkreuz das Symbol nicht verfremden im Sinne von einem Punkt oder so. Ich würde es vielmehr durch gebrauchs Spuren unkenntlich machen. Dreck, Russ oder einen Flicken.

Was ist eigentlich mit dem roten Punkt der Japaner? Die haben den zweiten Weltkrieg ja auch verloren. Ist das Symbol verboten?

Gruß

Neil

Hallo Heiko!

Zitat:

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Original geschrieben von Heiko


Doch, um nicht die selben Fehler zu machen. Deshalb, und da sind wir uns ja einig, soll diese Geschichte auch gelehrt werden. Ob dies einschließt, dass wir auch die Zeichen dieser Zeit nicht verwenden dürfen, kann man diskutieren, wie hier im Thread.

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Da hast Du mich missverstanden. Es ging mir nicht darum unter Nichtbeachtung unser Vergangenheit zu tun und zu lassen was ich will. Es war viel konkreter gemeint. Wenn mich heute ein Adam Goldberg (BEISPIEL!!!!!!) mit dem Auto an einem Zebrastreifen anfährt darf ich ihn sicher als "Trottel" betiteln. Ich muss nicht ins Mauseloch kriechen weil....ihr wisst schon......

@ALL
Wenn ich das richtig sehe, kristalisieren sich hier gerade drei Dinge heraus:

1. Der Staat versagt in Gestalt der Schulen, was die sachliche Aufklärung der gesamten Problematik angeht. Und fördert damit natürlich rechte Propagandisten.

2. Warscheinlich als Folge von Punkt 2. ist unsere Gesellschaft nicht in der Lage mit dieser Problematik sachlich umzugehen.

3. Viele möchten ihre Modelle originalgetreu lackieren, ohne dabei irgend etwas politisches ausdrücken zu wollen. Das ist aber nicht möglich, s. 2. Die rechtliche Frage hatten wir ja ausgeklammert.

Kann man das so stehen lassen? Denn dann hätten wir das Problem schon mal erkannt....

Gruß
Marcus

Ich hab mich schon mehrfach selbst daran hindern müssen, hier etwas zu sagen, aber heute lese ich das hier:

Zitat:

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Viele andere Länder, darunter auch neue EU Mitglieder und Beitrittskandidaten, neuerdings selbst Länder wie die USA könnten sich glücklich schätzen, wenn in ihren Grenzen soviel Demokratie und Menschenrechte verwirklicht wären wie bei uns. Das wird besonders deutlich, wenn man unsere Wirklichkeit nicht mit übersteigerten Theorien vergleicht, sondern mit der Wirklichkeit in den meisten anderen Ecken dieser Welt (die Schweiz natürlich lobend ausgenommen)

Unser Land ist eines, auf das man schon ein wenig stolz sein kann und mit dem man sich voll identifizieren kann, ohne sich dafür schämen zu müssen. Dies ist eine Gesellschaft, der ein paar Hakenkreuze auf historischen Modellen ebenso wenig anhaben können wie der in Peking umfallende Sack Reis. Das weiß eigentlich jeder, der seine fünf Sinne noch beisammen hat, nur traut sich unter dem Diktat der politischen Korrektheit nicht jeder, es auch auszusprechen. Wenn man diese Gesellschaft pflegen und weiterentwickeln will, dann tut man gut daran, eine positive Identifizierung der Bürger mit ihrem Staat zu fördern und so sein politisches Immunsystem zu stärken, statt durch eine längst neurotisch gewordene Vergangenheitsrhetorik den Verdruß über diese demokratischen Werte überhaupt erst zu schüren.

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Uneingeschränkte Zustimmung, Peter, so hätte ich das auch gerne geschrieben! Wir haben alle Voraussetzungen, stolz auf unser Land zu sein (abgesehen von der §27-Regelung und dem Luftrecht ;-), es fehlt uns nur ein bisschen an gesundem Selbstvertrauen -- und deshalb jammern wir immer nur auf hohem Niveau.

Oliver

Mhmm, heute stand zu dem Thema was in der "Luftsport - Das Magazin" 8/2004 auf Seite 5. Ob das wohl Zufall ist? Verfasst wurde das ganze von einem gewissen Walter Winkler, RiBGH.

Zitat:

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die Verwendung sei dann zulässig, wenn das Kennzeichen auch auf den Originalflugzeugen zu sehen war. Denn §86 a StGB sei nach Sinn und Zweck nur anwendbar, wenn die Verwendung als Bekenntnis zu den Zielen der NS-Organisationen aufgefasst werden könne. Dies entspricht jedoch nicht der Rechtsprechung. Nach einem Urteil meines Senats vom 25. April 1979 ist vielmehr davon auszugehen, dass nach dem Willen des Gesetzgebers solche Kennzeichen allgemein aus dem Erscheinungsbild der Bundesrepublik verbannt werden sollen. Eine Ausnahme sei nur anerkannt, wenn die Verwendung dem Schutzzweck ersichtlich nicht zuwiderlaufe. Dies sei bei der Verwendung auf Nachbildungen von Flugzeugen der ehemaligen Luftwaffe nicht der Fall (veröffentlicht in BGHSt 28, 394). Zwar betraf diese Entscheidung (massenhaft verkaufte) Bausätze von Plastikmodellen, doch wird für Bausätze von Flugmodellen das Gleiche gelten müssen. Ob für Eigenkonstuktionen eine andere Beurteilung gerechtfertigt ist, wofür manches sprechen könnte, wurde nach meiner Kenntnis noch nicht entschieden.

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Zitat:

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Original geschrieben von Oli4
Mhmm, heute stand zu dem Thema was in der "Luftsport - Das Magazin" 8/2004 auf Seite 5. Ob das wohl Zufall ist? Verfasst wurde das ganze von einem gewissen Walter Winkler, RiBGH.

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RiBGH = Richter am Bundesgerichtshof

Aber entschieden ist eigentlich nix, wie der gute Mann schon sagt.

@Christian:

Ja, genau - entschieden ist eigentlich nichts...er kommt jedoch zu dem Ergebnis es "lieber bleiben zu lassen". Herr Winkler ist aktiver Luftsportler, gehört als stellv. Vorsitzender dem Staatsschutzsenat des BGH an - also höchste Instanz in solchen Fragen.

Zitat:

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Ich würde allerdings das Risiko nicht eingehen, zur Klärung dieser Frage eine mögliche rechtskräftige Verurteilung in Kauf zu nehmen (vom Ärger und den Kosten abgesehen). Im Übrigen halte ich es angesichts der regen Aktivität der rechtsextremen Szene für unrealistisch, dass der Bundesgerichtshof seine Rechtssprechung ändert, um künftig NS-Symbolen mehr Verbreitung einzuräumen. Und was man den Modellfliegern zugestehen würde, könnte man den Sammlern von Waffen und Militarias kaum verwehren.

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Allerdings kann ich diesem Ergebnis kaum folgen. Ich sehe das auch eher wie Peter. Was man kleinen Kindern verbietet, dass wollen sie. Und abgesehen von den Rädelsführern sind die Hirne der meisten Rechten kaum weiterentwickelt als die eines 12 jährigen ohne eigene Meinung. Man macht es mit einem Verbot also nur schlimmer und spielt den Ball erst damit der rechtsextremen Szene zu. Soviel zur Theorie.

In der Praxis allerdings ist das Risiko irgendwie von irgendwem denunziert zu werden (und sei es aus Neid wegen eines genialen Modells) sehr hoch. (Ich muss Euch ja nichts von den Querelen in "unserer" Szene schreiben...) Vielleicht auch genau aus dem Grund, den Andi schon weiter oben im Thread angeführt hat: Man hat nicht immer die Gelegenheit darüber zu diskutieren und einige Zuschauer bekommen das in den falschen Hals. Und nur das Hakenkreuz aufs Modell zu pinseln, weil´s auf dem Original auch drauf war - und damit das Risiko einzugehen ins Visier des Staatsschutzes zu kommen (auf irgendeine Weise), wär mir persönlich zu hoch.

Oli4