Hi Oliver,

Zitat:

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Wenn das nach vorne schiebende Triebwerk die Aerodynamik mit seinem Abgasstrahl nicht oder nur kaum verändert (wovon ich ausgehe)...

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Darf ich Dich zitieren wenn`s darum geht, einen T2-Paten zu finden, der für den Erstflug des Prototypen den Kopf hinhält?

Zitat:

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Es muss natürlich sichergestellt sein, dass der Schub genau durch den Schwerpunkt geht, da beim Einbau in der Nase der Hebelarm für Momente, die die Rakete von der Bahn ablenken könnten, größer ist.

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Richtig -, obwohl der Schwerpunkt durch den ausbrennenden Starttreibsatz nach vorne wandert, aber der optimale Schubvektor ist um so wichtiger, je langsamer die Fluggschwindigkeit.

Gruß

Dino

> Darf ich Dich zitieren wenn`s darum geht, einen T2-Paten zu finden, der für den Erstflug des Prototypen den Kopf hinhält?

Das hängt vom Rest Deiner Berechnungen ab.

Oliver

Zitat:

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Das hängt vom Rest Deiner Berechnungen ab.

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Inwiefern? Deine Aussage war, dass Du davon ausgehst, das Bremstriebwerk verändert nicht oder kaum die Aerodynamik (der Rakete).
Da Du Dich schon eine Weile mit dem Thema Raketenmodellbau beschäftigst, kann man (ein potentieller T2-Pate und ich selbst) Deiner Einschätzung also ein gewisses Maß an Verlässlichkeit unterstellen.
Natürlich ist die hier behandelte Frage nicht die Einzige, die sich bei diesem Projekt stellt, aber meine Frage an Dich bezieht sich ja nur auf diesen einen Aspekt, also ob ich sagen darf: "der Oliver meint, die Rakete fliegt auch nach der Bremszündung stabil, bis sie langsamer als 10m/s fällt, sofern sie korrekt gebaut ist".

Aufstieg

Abstieg(Die Zeitachse muss man sich gespiegelt vorstellen)

Das Modell ist so konzipiert, dass die Timer-gesteuerte Zündung der Bremsraketen in etwa 90m Höhe bei einer Fallgeschwindigkeit von gut 26m/s erfolgt, was theoretisch zu einem Brennschluss in 2m Höhe bei einer Restgeschwindigkeit von ca. 2,5m/s führt.
Praktisch wird es in jedem Fall vorher zu Instabilität kommen, was auch gewollt ist, um daraus die noch sichere Mindestgeschwindigkeit für eine 2-Stufen-Bergung zu ermitteln (Video-Dokumentation), was ja offenbar nicht vorab theoretisch zu klären ist.

Geändert von Dino am 16. Juli 2008 um 17:48

Wow,
Timer gesteuert! Das könnte aber schnell einen Brand auslösen wenn der Flug nicht optimal läuft. Warum machst Du dass nicht über ein Altimeter? Dann kannst Du Dir sicher sein, dass die Höhe passt.

An sonsten finde ich Deine Idee nicht schlecht. Bin mal gespannt wie es weiter geht.

Gruß Ralf

Hi,

wegen Brand würde ich mir keine sorgen machen. Wenn man nicht gerade im Hochsommer in ein trocknes nicht geerntetes Feld sein Versuch startet, sondern im Winter wenn nichts auf den Feldern ist und alles nach dem Regen nass ist.
Timer oder Höhenmesser ist so eine Sache. Ich würde einen sehr preiswerten Timer nehmen damit nicht so teuer wird wenn es nicht klappen sollte. Ideal wäre eigentlich ein Dopplerrader das den Boden näher kommen sieht.

Gruß

Neil

Das Problem bei Deiner Rechnung scheint zu sein, dass Du auch die Schubkurve gespiegelt hast. Welche Daten hast Du denn für Deine Rakete und Deine Schubkurve (Held 1000?) genommen, ich würd das gern mal nachrechnen.

Oliver

Hallo!

Ich halte eine Timer-gesteuerte Zündung der Bremsraketen für hochproblematisch. cw-Wert, Luftdichte, Temperatur, Windverhältnisse (in Bodennähe UND während des Fluges)... Es gibt eine ganze Menge an Parametern, die nicht oder nur ungenau zu bestimmen sind, aber dennoch einen großen Impakt auf die Flugbahn haben können. Einer Timer-Auslösung wird mit ziemlicher Sicherheit einen harten Aufschlag nach sich ziehen. Aber der Versuch ist natürlich interessant...

M. E. sollte eine Bremsrakete sehr kurz brennen und per Sensor gezündet werden.

Grüße!

Hagen

Hi,

natürlich haben Alle recht die sagen, dass die Zündung mit einem Timer eine Menge Variablen nicht berücksichtigt.
Bei den gegebenen Geschwindigkeiten führen geringste Ungenauigkeiten durch Streuung der Treibsatzleistung, Zündverzögerung, atmosphärische Randbedingungen, und nicht zuletzt ungenaue Berechnungen zu Ergebnissen, die zwischen einem Aufschlag mit brennendem Motor und einem freien Fall nach Brennschluss aus ziemlich großer Höhe variieren.
Weil mich das Prinzip aber interessiert, habe ich zuerst mal eine einfache Einweg-Rakete, hauptsächlich aus Pappe und Heißkleber, mit einem einfachen Timer gebaut.
Die Zündung wird bewußt etwas zu früh eingestellt, um bei dem Versuch die ursprüngliche Frage nach der aerodynamischen Stabilität während des Bremsvorgangs klären zu können.
Bisher war als Bremstriebwerk 3 Stück H1k vorgesehen, aber nachdem ich, auf Reinhards berechtigten Einwand hin, die Rechnung mit einem gespiegelten Schub-Zeit-Verlauf wiederholt hatte, bin ich wieder davon abgekommen (die Rakete müsste, um noch in der Luft auszubrennen, bereits nach dem Start-Peak der H1k so langsam sein, dass eine aerodynamische Stabilisierung ausgeschlossen wäre).
Stattdessen will ich nun einen D7-0 einsetzen, der entsprechend später gezündet wird.
Damit sind die geposteten Diagramme allerdings hinfällig.

Zitat:

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wegen Brand würde ich mir keine sorgen machen. Wenn man nicht gerade im Hochsommer in ein trocknes nicht geerntetes Feld sein Versuch startet

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aus genau diesem Grund fand der Erstflug letzten Sonntag NICHT statt

Je nachdem, wie der erste Versuch läuft, werde ich entweder in Richtung reine Motorbremsung weiter machen, wobei dann die Frage einer höhenmessergesteuerten Zündung ins Blickfeld kommt,
oder aber in Richtung 2-stufige Bergung mit den letzten Metern am Fallschirm.

Nun brauche ich nur noch eine Startgelegenheit

Gruß

Dino

Hallo an alle!

In diesem Zusammenhang möchte ich gerne etwas erzählen, was zwar absolut unglaublich klingt, sich aber genau so ereignet hat:
Ich habe mal mit einem H1k eine Rakete gebaut, die aerodynamisch wohl nicht ganz stabil war. Sie bestand im großen ganzen nur aus einem Papierrohr mit Papier-Kegelspitze, ein paar kleinen Pappflügeln und einem H1k als Antrieb. Der Flugverlauf war wie folgt:

Rakete schießt auf gut 20 bis 30m hoch, fängt an zu trudeln, schießt auf einmal wieder senkrecht nach unten, wird wieder instabil, dreht sich wieder mit der Spitze nach oben, bremst ab und gerade, als sie praktisch still in der Luft steht, ca. 2m über dem Boden, knallt der H1k oben raus.

Ich weiß, die Geschichte klingt, als wollte ich Euch verkohlen. Aber sie ist tatsächlich wahr. Im Zusammenhang mit Deinem Vorhaben, Dino, möchte ich Dich also ermutigen, an dem Bremstriebwerk weiter zu forschen. Die Triebwerks-Bremsung, die damals ein absolut unbeabsichtigter Vorfall war, lässt sich sicherlich mit einem passenden technischen Konzept reproduzierbar machen.

Wegen dem Luftwiderstand habe ich mal von einem Versuch der NASA gehört, mit Bremstriebwerken beim Wiedereintritt den Flugkörper zusätzlich zur aerodynamischen Reibung abzubremsen. Das Ergebnis war, dass der Körper schlechter gebremst wurde, als erwartet, da der Triebwerks-Strahl offenbar den Luftwiderstand des Körpers deutlich heruntergesetzt hat. Leider weiß ich aber keine Details zu diesem Versuch.

Gruß
Oliver

> Das Ergebnis war, dass der Körper schlechter gebremst wurde, als erwartet, da der Triebwerks-Strahl offenbar den Luftwiderstand des Körpers deutlich heruntergesetzt hat.

Das liegt wohl an der Form typischer alter Wiedereintrittskörper, die ja unten flach sind (Apollo-Kapsel bspw.). Wenn da vorne Gas ausströmt, bildet sich für die umströmende Luft ein Körper mit runder Nase, der besser umströmt werden kann. Bei einer Rakete mit normaler Spitze sollte der Unterschied also kleiner ausfallen.

Oliver