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Ralf

SP-Schnüffler

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Beitrag 95884 , Problemlösung [Alter Beitrag21. Februar 2006 um 19:09]

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Hallo


also man hat bei vielen Testflügen auch den Funkverker getestet.

So auch bei den Zondflügen,Erde -Mond und zurück!!!

Dabei hat man erst bei der NASA gedacht das die Russen auf den Weg zum Mond

sind.

Und Tom tests mit Hunden haben gezeigt das der Mensch im Raum leben

kann und ja ein Cosmonaut ist ums leben gekommen ,aber wie bei Apollo 1

auf der Erde beim Test mit 100 % O2.


Ralfwink

Geändert von FabianH am 21. Februar 2006 um 23:31

tr0815

Raketenbauer

tr0815

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Beitrag 95897 [Alter Beitrag21. Februar 2006 um 20:35]

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Also doch noch mal:

@pegi
Das passt hier nicht!
Zitat:
Wisnewski + Mondlandung = Irving + Holocaust



Falls Wisnewski recht hat, hat Irving dann recht?
Falls Wisnewski teilweise recht hat, hat Irving dann teilweise recht?
Falls Wisnewski nicht recht hat, darf Irving seine Leugnung des Holocaust nicht widerrufen?
Nochmal! Das geht nicht!

Ich habe Wisnewski verschiedene Fragen zu seinem Buch gestellt,
bis jetzt habe ich keine Antwort von ihm. Das spricht nicht für ihn...
@hybrid
Zitat:
Wie kann man es schaffen einen Menschen ohne entsprechende Tests
erfolgreich ins All zu schießen?



Das ist eine überaus sinnvolle Frage!
Sie gibt Antwort, wie viel einem ein Menschenleben wert ist!
Dass in der SU Menschenleben keine Rolle spielten, ist hinreichend bekannt.
Warum sollte man da nicht ein paar ins All schiessen?

Die Problematik "Kinderschänder" hat etwas moralischen Grundsätzen zu tun.
Insofern ist es falsch, sie in einen Topf mit technischen Fragen der
Realisierbarkeit von Unternehmungen wie dem Mondflug zu werfen.

Aber auch da scheiden sich die Geister!
Es gibt z.B. Stimmen, die sich zu Mondflug wie folgt äußern:

"Noch nie wurde in der Geschichte mit soviel Verstandeskraft sowenig Geist erreicht."


Christoph



Geändert von FabianH am 21. Februar 2006 um 23:31

MikeHB

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MikeHB

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Beitrag 95901 [Alter Beitrag21. Februar 2006 um 21:05]

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Ihr müsst Euch auch mal vom Sicherheitsdenken der heutigen Zeit befreien.
Damals war Krieg, wen auch kalt! Männer wie Gargarin, Leonow, Glen, Schirra, Grissom, Cooper oder Shepard waren Soldaten. Und die sind, trotz teurer Spezialausbildung, ersetzbar! Es ging um einen Eroberungsfeldzug. Ziel: Weltraum. Was zählte da schon ein Menschenleben, vor allem in der SU? Der erste bemannte Flug geht in die Hose? Macht nichts, Deckel drauf und nächster hoch! (Der letzte Satz ist rein hypothetisch!!!!)
Um den Vergleich abzurunden: Wurden neue Panzer im WW II ausgiebig getestet um ihre Besatzungen vor möglichen Katastrophen zu schützen? Nein, runter vom Band, Besatzung rein, ab ins Gefecht!
Im Nachhinein scheint es so, als hätten die raumfahrenden Nationen immer mächtig Dusel gehabt. Mercury und Gemini lieferten einen Rekord nach dem anderen, erst bei Apollo kam es zu einem tödlichen Unfall am Boden. Das Shuttleprogramm hat bisher 14 Todesopfer gefordert.
Bei den Russen sieht es offenbar ein wenig besser aus: Wladimir Komarov kommt bei der missglückten Landung von Sojus 1 ums Leben. Die Fallschirme waren in den Behältern verklebt weil man sie nicht in Weltraumsimulatoren getestet hatte. Georgij Dobrowolski, Wladislaw Wolkow und Wiktor Pazajew kommen ums Leben, weil ein Druckventil bei Sojus 11 versagt hatte.

Bemannte Raumfahrt ist riskant, auch Heute noch!

VG
Michael


Geändert von FabianH am 21. Februar 2006 um 23:31


"Clustern? Find' ich Clusse!"
(Von mir)
Hansi

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Hansi

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Beitrag 95905 [Alter Beitrag21. Februar 2006 um 21:30]

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Technische Geräte bergen immer die Gefahr, dass die von ihr ausgehende Gefahr der Technik zugeschrieben wird. ICE in Eschede ... 100 Tote, Flugzeugabstürze, Schiffe (Titanic), einstürzende Dächer usw.

Das Leben an sich ist Risikoreich und endet IMMER mit dem Tod. Er sollte nur so spät wie möglich kommen.

Noch nach dem zweiten Weltkrieg wurde der Überschallflug mit vielen Toten erkauft. Aber schon ab den 20er (wahrscheinlich schon früher) hat sich ein anderes Denken begonnen. Es entstand ein Sicherheitsbewusstsein. Man schau sich nur die vielen Ideen zum sicheren Autofahren an. Auch die Eroberung des Weltraums stand unter dem Zeichen von Sicherheitsbewusstsein (und zwar sowohl in den USA als auch in der UdSSR). Das hatte auch mit Prestige zu tun. Das einige der Maßnahmen heute nicht als ausreichend betrachtet würden, ist ein Tribut des stetigen Fortschritts.

Wenn ein Unfall passiert, wird in den meisten Fällen mangelde Umsetzung der Sicherheitsvorschriften offenbart. Davon ist man auch heute nicht befreit. Und Vorschriften gibt es schon lange.

Ich wehre mich hier dagegen, das es generell eine Zeit gab, in der ein Menschenleben wenig galt. Auch ist die Entwicklung von Techniken nicht generell auf Kosten von Menschenleben entwickelt worden. Die Einstellung gegenüber Menschleben ist immer durch einen Staat oder Regierungsform oder Religion geprägt worden.

Eine Rakete ist auch "nur" ein technisches Gerät zur Beförderung von Menschen und Gütern. Die Sicherheit ist berechenbar. Das Risiko einer technischen Lösung wird akzeptiert oder abgelehnt. Der Anspruch an Sicherheit ist in dem Raumfahrtprogrammen höher als der des Landwirtes bei der Bedienung seines technischen Gerätes. Der akzeptiert ein höheres Risiko von seiner Maschine zerstückelt zu werden als eine Nation Menschen einem teuren Raumfahrtprogramm zu opfern.

Geändert von FabianH am 21. Februar 2006 um 23:31


Von uns allen bleibt nur Asche über.
Ein Beitrag von Hans-Jürgen Sasse
Peter

alias James "Pond"


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Peter

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Beitrag 95908 [Alter Beitrag21. Februar 2006 um 21:35]

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Ich meine seit einiger Zeit einen Trend beobachten zu können der da heißt: "Nieder mit Verschwörungstheorien". Prominentestes Opfer dieser Säuberungswelle wurde John F. Kennedy (richtig, der mit der Mondrede). So vor zwei Jahren ungefähr hieß es plötzlich mit Nachdruck: Der Warren Report hat doch recht, vor allem aber: Oswald war der alleinige Schütze, alles klar, alles erwiesen.

Da staunte ich. Und noch mehr, als ich neulich den Fernsehbericht eines (deutschen!) Journalisten sah, der die endgültige Wahrheit aufgedeckt haben will: Fidel Castro steckte hinter Oswald! Man muß es sich auf der Zunge zergehen lassen: Eine Verschwörungstheorie soll beweisen helfen, daß eine andere Verschwörungstheorie nicht stimmt.

Es hat mich nicht überrascht, daß dieser deutsche Aufklärungsjournalist es sorgfältig vermied, die schwachen Punkte seiner Theorie selber anzusprechen. Beispielsweise die "Zauberkugel". Oder die eminent schnelle Schußfolge, die angeblich selbst von trainierten Schützen nie erreicht werden konnte. Und sehr vieles mehr.

Er hat eines sicher erreicht: noch mehr Verwirrung beim Publikum zu stiften. Und womöglich liegt genau darin das eigentliche Ziel. Wem nützt es? Ein ziemlich unverdächtiger Zeitgenosse, der Ex-General und einstige US Präsident Eisenhower verblüffte seine Landsleute am Ende seiner Amtszeit mit einer Rede, in der er vor dem militärisch-industriellen Komplex warnte, der als Folge des Zweiten Weltkrieges durch eine allzu enge und viel zu wenig kontrollierte Vermischung aus Militär, Industrie und Kapital entstanden war. Dieser militärisch-industriellen Komplex könne zu einer ernsten Gefahr für die Demokratie werden, warnte der scheidende Päsident. Für die damalige Zeit- der Kalte Krieg auf einem Höhepunkt- war das eine ungeheuerliche Aussage.

Betrachtet man allerdings die amerikanische Geschichte seither, so stellt sich das ungute Gefühl ein, der alte Ike könnte recht haben.

Eisenhowers direkter Nachfolger war- John F. Kennedy. Man kann ihm vieles nachsagen, aber ein Mitglied des "militärisch-industriellen Komplexes" war er nicht. Vielleicht trug das dazu bei, seine Lebenserwartung zu verkürzen. Es gibt nicht wenige Leute in Amerika und außerhalb, die den Mord an Kennedy für einen verdeckten Staatsstreich halten. Und gleichzeitig für das Ende jenes Amerika, das wir -je nach Lebensalter- als Kinder noch bewunderten. Denn kaum war Kennedy weg, begann Nachfolger Johnson mit vollem Einsatz den amerikanischen Teil des Vietnamkrieges- mit fatalen Folgen, auch für den moralischen Führungsanspruch der USA.

Fatale Folgen? Nicht für alle! Neben einer Million toter Vietnamesen und 55000 toten US Soldaten gab es auch Leute, die sich vor Freude die Hände reiben konnten, so haben sie sich an diesem Krieg dusslig verdient. Oder ihr politisches Süppchen gekocht. Richtig, ich spreche nach wie vor vom "militärisch-industriellen Komplex".

Was ist richtig und falsch? Wenn ich das wüßte, würde ich jede Woche den Lotto Jackpot abräumen. Aber machen wir mal gemeinsam ein kleines Gedankenexperiment. Angenommen, ich selbst wäre hochrangiges Mitglied des "MIK". Was würde ich da tun?

Ich würde als Regel Nummer 1 festlegen: Niemals darf man unser Treiben hieb- und stichfest beweisen können. Niemals so unwiderlegbar wie die Folterbilder im irak. Denn es könnte einen Volksaufstand auslösen, wenn die Leute begreifen würden, wofür man ihre Kinder alle Jahre wieder im x. amerikanischen Krieg verheizt. Und dann wäre es vorbei mit Ruhm und Geld.

Als nächstes wäre mir natürlich klar, daß es immer wieder Gerüchte geben würde. Überläufer, die öffentlich auspacken. Wie kann ich die entkräften? Am besten durch soviele Lügen, daß am Ende garkeiner mehr durchblickt. Wie stellt man das an? Ich würde aus der Portokasse und mit ein wenig Einfluß dafür sorgen, daß möglichst krude Verschwörungstheorien in Umlauf kommen. Nicht nur politische, nein, flächendeckend. Je mehr Schund, desto besser. Am besten so peinlich, daß intelligente Leute rot werden, wenn sie das Zeug lesen. Sodann würde ich, richtig dosiert, durch "besonnene Stimmen" vor den Verschwörungstheorien ganz allgemein warnen lassen.

Wer direkt auf meiner Lohnliste steht und wer nicht- egal, das verselbständigt sich rasch, die Leute haben nun mal Lust, über solche Theorien zu grübeln. Wenn dann einer auftaucht, der die blanke Wahrheit predigt, so geht er im Morast der Verschwörungstheorie einfach unter. Wenn er meine Machenschaften anprangert, so liest sich das automatisch so ähnlich wie Fidel Castro und Oswald, oder wie Nessie, oder wie die Schöpfer des Marsgesichtes.

So stehen wir am Ende vor einem überraschenden Paradoxon: Beide, der überzogene Verschwörungstheoretiker wie sein Kumpel im Geiste, der Alles-wörtlich-Nehmer, beide besorgen das Geschäft derer, die wirklich etwas zu verbergen haben.


Geändert von FabianH am 21. Februar 2006 um 23:47

hybrid

SP-Schnüffler

hybrid

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Beitrag 95933 [Alter Beitrag21. Februar 2006 um 23:43]

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@Christoph:
Zitat:
Dass in der SU Menschenleben keine Rolle spielten, ist hinreichend bekannt.
Warum sollte man da nicht ein paar ins All schiessen?


In den USA war es nicht viel anders. Es sind Krebskranke mit dem "Wundermittel" Plutonium behandelt worden, nur um herauszufinden, wie es wirkt. Weiterhin sind etliche Kriege angezettelt worden, die auch Leben gekostet haben.

Zitat:
Die Problematik "Kinderschänder" hat etwas moralischen Grundsätzen zu tun.
Insofern ist es falsch, sie in einen Topf mit technischen Fragen der Realisierbarkeit von Unternehmungen wie dem Mondflug zu werfen.


Es ging nicht um diese Technik, oder die KS-Problematik, es ging darum,. mit einem drastischen Beispiel aufzuzeigen, daß eine Frage als Aussage mißbraucht werden kann. Es geht um Meinungsmache.

Grüße
Malte

PS: Wenn Du meinen Beitrag gelesen hättest, hättest Du mich mit meinem Namen und nicht mit meinem Nick ansprechen können, tr0815.

Geändert von hybrid am 21. Februar 2006 um 23:46

J.Boegel

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J.Boegel

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Beitrag 95951 [Alter Beitrag22. Februar 2006 um 07:18]

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...womit man einen Strich unter die Rechnung ziehen kann und herrausfindet das irgendwer immer herrscht und irgendwer immer beherrscht wird.
Und der der herrscht kann das machen wie er will, Möglichkeiten sich rauszuwiegeln findet man immer, wobei ich Peters Variante favorisiere, "allgem. Verwirrung " stiften bis keiner mehr durchblickt.

Ob das Regierungen sind oder Firmenchefs ist gleich, wenn man eine gewisse macht über eine Masse ausübt lebt sichs sorgenfrei.

Das ist fast so wie in einem Schneeballprinziep: X tanzt nach meiner Pfeife oder ich mache ihn platt.
Wenn platt, dann kümmert sich Y darum Z wieder beizubiegen, oder macht auch ihn platt, usw...

Damit die Meute nicht mistrauisch wird bekommt jede Kaste die story die ihr am besten schmeckt.
Der allgem. erzählen wir es war ein Unfall, den alten und gebrechlichen verkündet das neue blatt das Interpol versprochen hat Dianas Unfall bis auf die letzte Frage zu klären usw...
Ob man da was klärt ist doch Rille, hauptsache man suggeriert der Masse das was getan wird, das Ergebnis will doch eh keiner wissen.

Das ist bei allem so, von Weltpolitik bis Kindererziehung.
Und wenn man was erreichen will fragt man nicht nach dem Preis.

Kennedy:"Ich will noch in diesem Jahrzehnt ein Mann auf den Mond!"
W.v.Braun:"Ok, und wenn ich sage Kohle, fragst Du nur noch wieviel Sattelzüge voll wohin?"!

In der ehem. SU könnte das so ausgesehen haben:
a)"Ich will vor dem Ami einen im LEO"
b)"Ähm, das könnte knapp werden, gefahrlich und so..."
a)"Wenn ich dazu eine Meinung von ihnen brauche sage ich ihnen vorher welche"

Zitat:
Stellt Euch vor, was passiert, wenn in einer Hamburger Tageszeitung stünde...



Das nennt sich "Suggestivfrage" winkbtw.: meine bevorzugte Art der Unterhaltung anner Arbeit *gg


Gruß Jens

Geändert von J.Boegel am 22. Februar 2006 um 07:18


Gewisse Dinge greift man mit Worten so vergeblich an wie Geister mit Waffen.
tr0815

Raketenbauer

tr0815

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Beitrag 95953 [Alter Beitrag22. Februar 2006 um 08:08]

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@Malte
Zitat:
PS: Wenn Du meinen Beitrag gelesen hättest, hättest Du mich mit meinem Namen und nicht mit meinem Nick ansprechen können, tr0815.


Das eine erfordert das andere nicht! Ich habe ihn gelesen, sonst hätte ich nicht geantwortet.

@Hansi
Zitat:
Ich wehre mich hier dagegen, das es generell eine Zeit gab, in der ein Menschenleben wenig galt.


Ich glaube, dass in den letzten Artikeln diesbezüglich nicht von Zeiten die Rede war.

Zitat:
Der Anspruch an Sicherheit ist in dem Raumfahrtprogrammen höher als der des Landwirtes bei der Bedienung seines technischen Gerätes. Der akzeptiert ein höheres Risiko von seiner Maschine zerstückelt zu werden als eine Nation Menschen einem teuren Raumfahrtprogramm zu opfern.


Ich meine, der Anspruch an die Sicherheit des Leben ist in beiden Fällen gleich.
Menschliches Leben ist kein Ding (wie letztens erst proklamiert)!
Der Hersteller des Traktors ist für die Sicherheit verantwortlich (CE-Zeichen, Maschinenrichtlinie). Was der Bauer macht, ist seine Sache.
Insofern ist die Raumflugbehörde ebenfalls für die Sicherheit verantwortlich, nur ist der Aufwand wesentlich höher. Was der Pilot in der Rakete macht, hängt (vielleicht) auch von ihm ab.

Aber vielleicht einmal eine Frage zum Buch: Der Fuß der Landekapsel und der Staub!
Wie hoch fliegt der Staub, wenn das Bremtriebwerk arbeitet?
Wie lange bleibt die Staubwolke erhalten?
Wo setzt der Staub sich wieder ab?

Die Masse der Landekapsel sollte bekannt sein, die Landegeschwindigkeit auch.
Dann wissen wir, wieviel Schub wir auf dem Mond brauchen, und wie das Gas ausströmt.
In welcher Höhe über der Oberfläche schaltet man den Schub ab.
Wieviel Medium kommt an der Oberfläche mit welcher Geschwindigkeit an?

Wird nun dabei Staub aufgewirbelt oder nicht?
Wo fliegt er hin?
Ich habe keine Ahnung!!!

Christoph

PS
Das sind die Grundlagen der Raketentechnik! smile

Geändert von tr0815 am 22. Februar 2006 um 08:47

Neil

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Neil

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Beitrag 95958 [Alter Beitrag22. Februar 2006 um 10:30]

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Hi,

ich habe mal Live mit erlebt wie Menschen reagieren wenn einer beweist, das ihre Verschwoerungsthorie keinen Boden hat.
Es war bei mir um die Ecke in der Sternwarte. Der Dr. dort hat gezeigt, das alle Punkte die die Theoretiker angeben auch mit einfachen Erklaerungen geloest werden koennen. Einige im Publikum fanden das garnicht lustig und fingen an zu poebeln. Zeigt es doch wie sie reagiert haben, das gerade einfach gestrickte Geister sehr schnell darauf herein fallen koennen und da sehe ich das Problem. Je ausgefeilter meine Taeuschung wird, desto mehr kann ich davon ueberzeugen. Seht doch mal als Beispiel den aktuelle Golfkrieg. Was haben die USA an der Wahrheit herum gedreht bis fast die ganze Weltg eglaubt hat der Irak hat Massenvernichtungswaffen.
Ich glaube das je hoeher einige Personen stehen, desto weniger ist bei denen ein Menschenleben wert. Es geht um das Prestige eines ganzen Landes. Die wuerden dafuer sogar Kriege ausloesen oder haben Kriege ausgeloest. Da ist ein Mensch garnichts im Vergleich zu tausenden. Also warum nicht mal was riskieren.
Ich habe mir gestern die Reihe "Wettlauf zum Mond" auf DVd angesehen. Kam vor kurzem in der ARD. Da wurde gezeigt, wie die Entscheider gehadert haben und unter welchem Druck die Standen. Gagarin ist mit einer 50% Wahrscheinlichkeit los geflogen nicht mehr anzukommen. Das waere auch beinahe schief gegangen. Die Russen hatten nur ueber der UDSSR Funkontakt. Es war also gut moeglich Test vorher gemacht zu haben die keiner mitbekommen hat.
Man sollte doch zu diesem Thema auch mal ein paar andere Buecher lesen. ZB. Philosophische. Wer weiss, vielleicht traumen wir ja nur alles?
Achso ein Buchtipp moechte ich abgeben. 1984. Wir sind auf dem besten Weg da hin eine Gesellschaft zu werden, wo es nicht mehr moeglich ist nachzuweisen was real war oder nicht. Und das nur weil einige wenige sich daran bereichern.

Gruesse aus Japan

Neil

Die Erde ist eine Scheibe. Egal in welche Richtung sich die Menschheit bewegt, sie geht immer auf einen Abgrund zu.


MarkusJ

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Beitrag 95959 [Alter Beitrag22. Februar 2006 um 13:17]

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Am besten sind immer noch die Bilder mit der Amerika-Flagge, die sich auf dem Mond im Wind bewegt ... ein interessante Physikalisches Phänomen ^^

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Ich bin weder eine Suchmaschine, noch ein Nachschlagewerk - PNs zu Themen die im Forum stehen oder dorthin gehören, werde ich nicht beantworten.
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