@Hansi
Leider habe ich keine Ahnung von der Gasdynamik im Vakuum.
Dann braucht man wohl auch noch etwas Statistik?

@hybrid alias Malte

Zitat:

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Gänzlich ungebremst einfach radial

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Ziemlich unkonkret für reine Physik.
Da ich keine Ahnung habe: noch mal, wie lange fliegt der Dreck?

Zitat:

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PS: es gibt sogar Leute, die behaupten, auf dem Mond würde nicht 1/6 Erdschwerkraft herreschen...
Ist auch schwierig, ihnen das Gegenteil zu beweisen

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Ist das wirklich so (bezgl. Erdschwerkraft oder Deiner Aussage dazu)?

Christoph

Also mal ganz unphysikalisch ausgedrückt, der meiste Dreck wird wohl nicht mehr auf dem Mond landen. Ein Teil fliegt eine ballistische Kurve und landet auf dem Mond, ein Teil in den Mondorbit und ein Teil verläßt den Anzeihungsbereich des Mondes und fliegt um die Sonne (die ganz glücklichen). Berechnen kann ich dir das nicht so aus dem Stehgreif, das würde etwas länger dauern. Die Wahrscheinlichkeit, das ein Korn wieder zur Landeeinheit zurückfällt ist äußert gering. Der Platz ist quasi freigepustet (molekularisch freigeschossen). Verwirbelung würde entstehen, wenn die Gas/Staubmoleküle wiederum von anderen angestoßen werden. Dieses gegeneinander Anstoßen erzeugt den Eindruck von Luftdruck und kontinuierlicher Strömung. Tatsächlich sausen die Moleküle mit einer zufälligen Geschwindigkeit, Richtung herum, bis sie wieder anstoßen/zurückprallen/umgelenkt werden. Das können dann auch mal ein paar 1000m/s sein. Die mittlere Geschwindigkeit mal Molekularmasse ergibt dann den Druck. Auf dem Mond gibts nichts zum zurückprallen. Die "Wolke" schießt etwas gerichtet aus der Düse. Der Staub wird beschossen und hebt bei flachen Winkel ab. Die Tendenz der Moleküle (Wasser und Staub) ist sich sternförmig zu entfernen, auf nimmer wiedersehen.

Zitat:

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Ziemlich unkonkret für reine Physik.
Da ich keine Ahnung habe: noch mal, wie lange fliegt der Dreck?

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Keiner hat die Geschwindigkeit und den Winkel gemessen, woher soll man das wissen?

Was auf den Filmen zu sehen ist, ist ein variabler Schleier, der radial von der Düse wegstrebt.
Das entspricht dem erwarteten Verhalten im Vakuum und mehr werden wir darüber nicht herausbekommen, ohne daß jemand ein Meßgerät aufstellt und das beim nächsten Mal erfasst.

Du kannst aber den Flug der von den Schuhen aufgewiebelten Staubkörner anschauen. Herrlich ballistisch, wie ein Haufen Schrotkörner schlagen sie ein, völlig unverwirbelt! Eine riesige Vakuumkammer wäre nötig gewesen um das zu simulieren. Und ein hochkomplexer Raumanzug, ohne den man sich im Vakuum nicht bewegen kann, weil man sonst aussieht, wie ein aufgeblasener Gummihandschuh und man kein Gelenk bewegen kann.

Können wir vielleicht mal von dieser unsinnigen Staubdiskussion wegkommen? Wir haben nicht genug Informationen um die Flugbahn der Staubkörner zu berechnen!

Es gibt genug Punkte, in denen die Zweifler widerlegt wurden. Gibt es offene Punkte, in denen sie nicht widerlegt wurden?

Grüße
Malte

Geändert von hybrid am 22. Februar 2006 um 20:55

Ich will ja nicht den Spass verderben, aber genau dieses zwanghafte widerlegen ist doch beabsichtigt. für mich steht im Buch weniger Verschleierung sondern Komerz im Vordergrund. Je mehr darüber reden, desto mehr kaufen, desto reicher wird man.... warum bin nur ich nicht auf die Idee gekommen

Das ist wie die Bibel: Da wird Blödsinn drin stehen aber auch Wahrheiten. (Keiner kann konsequent die Unwahrheit erzählen.)

Kurze Anmerkung zur Flugdauer der Staubkörnchen: Du nimmst die Vertikalkomponente der Staubteilchengeschwindigkeit (frag jetzt nicht wie groß die ist!), teilst durch die Schwerebeschleunigung auf dem Mond (g/6) und hast die Zeit, die sie brauchen um auf Vertikalgeschw. Null zu kommen. Dieselbe Zeit nochmal und sie schlagen auf dem Mondboden auf. Ich muss aber Hansi widersprechen, dass der meiste Staub in den Orbit geschossen wird oder sogar Fluchtgeschwindigkeit erreicht. Erstmal wird der meiste Staub radial weggeblasen, landet also recht bald in einem Hindernis oder wegen der geringen Höhe wieder auf der Mondoberfläche. Der Rest wird kaum die zur Flucht oder zum Orbit nötigen vielen hundert (oder tausend?) Meter pro Sekunde erreichen, da Staub doch etwas schwerer ist als das Gas aus einem Raketentriebwerk.

Oliver

@Oliver
vielen Dank.
Nimm mal 400 m/s ... die Zahlen sind gewaltig. Ich konnte mir das nicht vorstellen.

Zum Modell: Es gibt einen Massestrom aus der Düse raus.
In dem Massestrom herrscht ein bestimmter Druck. Der Umgebungsdruck ist fast Null.
Also wird das Gas sich in alle Richtungen ausbreiten, so dass nur noch ein Teil des
Massstroms am Boden ankommt. Der breitet sich dann kreisförmig aus.
Die Front dieses Massestroms muss eine bestimmte (abschätzbare) Geschwindigkeit haben.
Diese Geschwindigkeit könnte man dann mit dem Video vergleichen.
Stimmen die Werte in etwa überein, dann fand die Landung statt oder die Leute, die
die Simulation gemacht haben, benutzten das gleiche Modell.
Stimmen die Werte nicht, dann stimmt das Modell nicht, oder die Landung fand nicht statt.

@Hansi

Zitat:

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warum bin nur ich nicht auf die Idee gekommen

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Da gibt es doch viele!

Zitat:

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Das ist wie die Bibel: Da wird Blödsinn drin stehen aber auch Wahrheiten. (Keiner kann konsequent die Unwahrheit erzählen.)

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Einer könnte sein:
Die Bibel und Mohamed als Karikatur
Tabus, die keine mehr sind, und Tabus, die keine mehr sein sollten...

@Malte alias hybrid
Noch von gestern: Was ist ein Nick?

Zitat:

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Eine riesige Vakuumkammer wäre nötig gewesen um das zu simulieren.

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Welche Art von Vakuum bräuchte man, dass man die Vorgänge nicht mehr vom denen auf dem Mond unterscheiden kann?
Riesige Vakuumkammer:
http://www.tu-dresden.de/mw/ilr/hwk/homepage.html

Nebenbei, hast Du das Buch gelesen?

Christoph

Hi,

wegen dem Staub kommt noch was anderes hinzu. Die haben den Motor ein paar Meter über dem Bodenaugemacht. Das geht bei 1/6g problemlos. Da also die Staub antreibende Kraft nicht mehr da war als die Füße dem Staub im Weg gewesen wären liegt da eben kein Staub drauf. Warum sollen die den Motor schon so früh ausgemacht haben? Ganz einfach, würde der Motor bis zum Ende laufen, würden die Antriebsgase vom Boden abgelenkt werden und somit die Isolierung der Füße beschädigen. Da aber auf allen Fotos die Füße isoliert sind, war überall der Motor vorher ausgemacht worden.
Es gibt da noch einen andere Grund. Wenn die Gase unter der Landefähre entlang strömen, kann es passieren, das die Landefähre von diesen Gasen in eine etwas ungewollte Lage gedrückt wird. Der Druck muss nicht hoch sein, es reicht da sehr wenig bei der großen Fläche der Landefähre. Es macht also Sinn den Motor vorher aus zu machen.

Noch was zu Maltes Liste:

- Fehlende Fadenkreuze
Der Effekt nennt sich Bluming. Die Fadenkreuze waren auf einer Glasplatte zwischen Objektiv und Film angebracht. So wie bei einer Messlupe die Skala. Bei jedem Bild wurden also die Fadenkreuze mit belichtet. Die können also nicht vergessen worden sein, weil diese nicht nachträglich eingezeichnet werden musten.
Bei einigen Fotos sieht man ein Fadenkreuz vor dem grauen Mondboden. Es verschwindet aber vor dem hellen Anzug. Schaut so aus als ob der Astronaut nachträglich in das Bild kopiert wurde.
Tatsächlich aber war der Film an dieser Stelle überbelichtet. Der Film besteht aus feinsten Kristallen die irgendwann mal gesätigt sind. Dann breitet sich die Umwandlung die bei der Belichtung ensteht auf Nachbarkristalle aus. Diese werden ebenfalls "belichtet" obwohl kein Licht auf diese fällt. Dieser Effekt ist auch auf der Erde zu sehen und betrifft sogar das menschliche Auge das ähnlich funktioniert.

- Kein Steuertriebwerke
In einer Dokumentation wird erklärt, das doch die Landefähre garnicht fliegen könne, weil nur das große Landetriebwerk da ist. Da würde aber sofort mit verbrauch von Treibstoff der Kraftvektor nicht mehr durch den Schwerpunkt gehen. Folge wäre eine Rotation.
Nun, der Typ hat sich anscheinend nie BIlder von der Landefähre angesehen, oder gar mal ein Plastikmodell gekauft. Da sind muntere 16 Triebwerke an dem Ding dran. Also ist diese These auch wiederlegt. Dieser Punkt stört mich besonders. Zeigt er doch wie stümperhaft die sich die Sachen anschauen. Anscheinend haben die keine technischen Unterlagen gelesen.

- Mondlandschaft mit und ohne Landefähre
Es gibt von einer Mission ein Bergrücken mit und ohne Landefähre. Die Bilder sind fast identisch. Man könnte meinen, das auf einem Bild die Landefähre fehlt.
Der Effekt kommt von der Perspektive und fehlender Luft. Man kann auf dem Mond einen mehre km entfernten Berg anschauen und wüßte nicht wie weit weg er ist. Auf der Erde hilft die Luft mit Staub. JE weiter weg der Berg, desto milchiger sieht er aus. Klappt da oben nicht. Das Bild wurde also aufgenommen einmal vor und einmal hinter der Fähre. Der Standort lag ein paar 100m auseinander. Ich muss zugeben, das war bis jetzt der einzige Punkt wo ich länger drüber nachgedacht habe.

Gruß

Neil

Zitat:

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Original geschrieben von tr0815

Falls Wisnewski recht hat, hat Irving dann recht?

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Wisnewski hat nicht recht.

@pegi
Und teilweise?

Siehe oben.