Hi,

ich versuche das mal so zusammen zu fassen wie ich es verstanden habe. Dann sollte klar werden, wo das Problem liegt.

Fall 1:
Ein Motor hat eine CE Zulassung bekommen. Die BAM will nur noch 100€ damit dieser Motor in die Listen der BAM aufgenommen wird, damit jeder in D-Land, der es wissen muss, weiß das der Motor okay ist.
Z.B. sind die CTI Motore in Holland CE zugelassen, kostet das nur 100€ pro Motor. Damit ist die Sache erstmal gegessen.

Fall2:
Der Motor hat keine CE Zulassung. Dann muss diese erst gemacht werden. Das kostet dann x €.

Darüber hinaus:
Muss jeder schauen ob er den in seinem Schein stehen hat, ob er die Klasse in die der Motor kommt, auch nutzen darf. Wenn nicht, muss das im Schein nachgetragen werden, was kein Problem darstellen sollte.

Sehe ich das so richtig?

Gruß

Neil

Zitat:

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Original geschrieben von J.Boegel

Das sehe ich etwas anderst: Ob es eine Kugelbombe oder ein Papprohr mit einem Fallschirm im Inneren zu heben gilt...das ist doch dem Treibsatzt (ich nenn ihn jetzt mal so) egal.

Da wir und im T1/T2 Bereich bewegen sollte es, meines erachtens, auch einen Weg der Lösung geben womit man die Verwendung&Co. regeln kann; und nicht mit:"Ja, der Eine darf und der Andere nicht".
Fakt ist das die "raketeurlobby in D sehr klein ist gemessen an den Pyrotechnikern und sich eben diese rketeure nunmal auf einen sehr kleinen teil der Pyrotechnik beschränken: den Rakten ausschließlich!

Von daher wäre es schon unverhältnismäßig alles über eine Kamm zu scheeren, man kann sich ja spezialisieren.
Es ist nach meiner Auffassung aber ebenso unverhältnismäßig für jedes "Teil" das sich in einer nametlich anderen Sparte seint x Jahren bewährt hat wieder das feld aufzurolen mit Prüfungen und Co. nur weil das Kind plötzlich einen anderen Namen trägt

Das ließe sich doch ganz einfach simpifizieren, quasi als "abgespeckte Pyrotechniker".

Gruß Jens

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Tja, wie gesagt fehlt es hier einfach schon an den Grundlagen um eine vernünftige Diskussion führen zu können, wie dieses Posting auch wieder aufzeigt.

Eine Kugelbombe hat übrigens noch nicht mal einen Treibsatz, sondern eine Ausstoßladung und mit einem Raketenmotor der als Explosivstoff eingestuft ist bewegst Du Dich auch nicht mehr im T1/T2-Bereich wie Du sagst. Zudem ist sowohl die Verwendung längst geregelt als auch mit der Erlaubnis nach §27 SprengG, die auf Modellraketen beschränkt ist, ein - wie Du es nennst - "abgespeckter Pyrotechniker" vorhanden.

Geändert von Pyroflash am 06. Februar 2007 um 12:43

Zitat:

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Original geschrieben von Neil


Fall 1:
Ein Motor hat eine CE Zulassung bekommen. Die BAM will nur noch 100€ damit dieser Motor in die Listen der BAM aufgenommen wird, damit jeder in D-Land, der es wissen muss, weiß das der Motor okay ist.
Z.B. sind die CTI Motore in Holland CE zugelassen, kostet das nur 100€ pro Motor. Damit ist die Sache erstmal gegessen.

Fall2:
Der Motor hat keine CE Zulassung. Dann muss diese erst gemacht werden. Das kostet dann x €.

Darüber hinaus:
Muss jeder schauen ob er den in seinem Schein stehen hat, ob er die Klasse in die der Motor kommt, auch nutzen darf. Wenn nicht, muss das im Schein nachgetragen werden, was kein Problem darstellen sollte.

Sehe ich das so richtig?

Gruß

Neil

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Fall 1 ist so richtig. Lediglich für Lagerung und Transport ist wie gesagt noch eine Klassifizierung erforderlich bis zu deren Erteilung der Motor als Klasse 1.1 zu behandeln ist.
Im zweiten Fall ist keine legale Verwendung möglich. Die CE-Zulassung selbst muß der Hersteller oder Importeur vornehmen. Das gilt strenggenommen auch bei einer vorhandenen Ausnahmegenehmigung für Großflugwettbewerbe.
Bei "Darüber hinaus" ist die Formulierung nicht ganz korrekt. Ein CE-zugelassener Motor ist ein Explosivstoff und hat deshalb keine "Klasse". Klassen gibt es nur bei einer Zulassung des Motors als pyrotechnischer Gegenstand.

Zitat:

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Original geschrieben von Brzelinski

Das ist richtig, aber es fehlt noch etwas. Man meldet den Motor beim ersten Import an. Das geht aber nur, wenn man en Motor auch importieren kann. Dazu ist aber nicht nur die Erlaubnis nach $ 27das Sprengstoffgesetztes erforderlich, sondern auch noch Level I, II, oder III. Sonst bekommt man den Motor nicht.

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Das deutsche Sprengstoffgesetz kennt keine derartigen "Level". Das mag im Ausland nach anderen Gesetzes vorgeschrieben sein, diese haben aber wiederum in der BRD keine Gültigkeit. Andersrum gilt ja auch die Erlaubnis nach §27 SprengG nicht im Ausland.

Am besten schickst Du dem Händler, nach der erfolgten Eintragung der CE-Zulassung durch die BAM, den Bescheid der BAM zu. Dann kann der Händler den Versand veranlassen. Holst Du den Motor selbst im europäischen Ausland ab benötigst Du für die Strecke im Ausland eine Verbringungsgenehmigung. Damit kannst Du dem Händler vor Ort ebenfalls belegen dass der Artikel zum Zwecke des Importes nach Deutschland bezogen wird.

Geändert von Pyroflash am 06. Februar 2007 um 12:48

Es gab doch mal einen Eintragungstext Vorschlag in Abstimmung mit der BAM, den Stefan W. hier mal gepostet hat. Hab ihn mal rausgesucht !!!

Darf ich damit nun Explosivstoff ?? Oder was ? Da bei jedem den ich kenne etwas Anderes in der Erlaubnis eigetragen ist, blickt doch keiner mehr durch. Oder darf jeder etwas anderes ??

Hier mal der Eintagungsvorschlag:

Der folgende Wortlaut wurde von Herrn Dr. Eckard von der BAM im Herbst '05 schon mal bei einem Treffen der Landessicherheitsbehörden vorgestellt und fand allgemeine Zustimmung. Wir können uns also bei T2-Kursen und Änderungen bzw. Verlängerungen der Erlaubnisse darauf beziehen und den Sachbearbeitern in den Ämtern diesen Textvorschlag vorlegen:



Abteilung I.

Umgang, Verkehr und Verbringen

von/mit

Raketenmotoren gemäß Anlage III zum SprengG, Raketenmotoren der Klasse T2, Treibladungen/Treibsätze für Raketenmotore, NC- und Schwarzpulver sowie elektrische und pyrotechnische Anzündmittel.



Abteilung II.

Die Erlaubnis wird wie folgt beschränkt:
1) Der Umgang wird beschränkt auf das Aufbewahren, Verwenden und Vernichten.
2) Das Verwenden beinhaltet das Wiederladen von dafür vorgesehenen
Raketenmotoren ausschließlich mit den vom Hersteller freigegebenen Treibladungen/Treibsätzen.
3) Der Umgang umfaßt nicht das Herstellen und Wiedergewinnen von in I. genannten Stoffen und Gegenständen.
4) Der Verkehr wird beschränkt auf das Erwerben und Überlassen an andere berechtigte Personen.
5) Die vorgenannten Tätigkeiten mit den unter I. genannten Stoffe und Gegenstände dürfen nur im Zusammenhang mit dem Aufstieg von Flugmodellen mit Raketenantrieb ausgeübt werden.


Abteilung III.

Die Lagerung der unter I. genannten Stoffe und Gegenstände darf mit Ausnahme
der Kleinmengenregelung nach Anlage 6 der 2. SprengV nur in behördlich
genehmigten Lagern erfolgen. Wird die Kleinmengenregelung in Anspruch
genommen, so ist die Sprengstofflagerrichtlinie 410 zu beachten und
einzuhalten.


In der Tabelle in Anschnitt I lasst ihr euch dann noch die benötigten Mengen Raketenmotoren, Treibladungen/Treibsätze, Schwarz-/NC-Pulver und Anzündmittel eintragen. Fasst dabei die Mengen nicht zu knapp, sonst müsst ihr zwischendurch nochmal (kostenpflichtig) aufstocken lassen.


Gruß Uli

Zitat:

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Original geschrieben von icepic

Es gab doch mal einen Eintragungstext Vorschlag in Abstimmung mit der BAM, den Stefan W. hier mal gepostet hat. Hab ihn mal rausgesucht !!!

Darf ich damit nun Explosivstoff ?? Oder was ?

Abteilung I.

Umgang, Verkehr und Verbringen

von/mit

Raketenmotoren gemäß Anlage III zum SprengG, Raketenmotoren der Klasse T2, Treibladungen/Treibsätze für Raketenmotore, NC- und Schwarzpulver sowie elektrische und pyrotechnische Anzündmittel.


Abteilung II.

Die Erlaubnis wird wie folgt beschränkt:
1) Der Umgang wird beschränkt auf das Aufbewahren, Verwenden und Vernichten.

Gruß Uli

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Darfst Du. Der Passus "Raketenmotoren gemäß Anlage III zum SprengG" entspricht genau den Raketenmotoren die als Explosivstoff gelten.

Einzig in Abteilung II fehlt was. Neben dem Aufbewahren, Verwenden und Vernichten muß hier unbedingt auch das "Verbringen" noch mit aufgeführt werden. Verbringen ist der Transport innerhalb Deutschlands. Das benötigt ihr wenn ihr einen Raketenmotor, der als Explosivstoff eingestuft worden ist, oder auch Schwarz- und NC-Pulver auf öffentlichen Straßen transportieren wollt.

Zitat:

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Original geschrieben von Pyroflash
Eine Kugelbombe hat übrigens noch nicht mal einen Treibsatz, sondern eine Ausstoßladung und mit einem Raketenmotor der ....

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Treibsatz:
diese Teile die zwischen den roten Schutzkappen und dem runden Etwas weiter oben sitzen...die meine ich


Als Explosivstoff eingestufter Raketenmotor: genau diese Unverhältnismäßigkeit meine ich in Bezug auf:

Zitat:

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Original geschrieben von Pyroflash
als Explosivstoff eingestuft ist bewegst Du Dich auch nicht mehr im T1/T2-Bereich....

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Zitat:

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Original geschrieben von Pyroflash
Zudem ist sowohl die Verwendung längst geregelt als auch mit der Erlaubnis nach §27 SprengG, die auf Modellraketen beschränkt ist, ein - wie Du es nennst - "abgespeckter Pyrotechniker" vorhanden.

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Genau, das ist sie...in meine Augen eben unzureichend. Tut mir leid aber diese Explosivstoffnummer ist mir zu hoch. Es will von uns "T2-lern" niemand eine bunkeranlage erreichten od. mieten um das zeug tonnenweise zu lagern.

Es geht hier, konkret, um mal hin und wieder einen größeren Treibsatz der außerhalb eines flugtages genutzt werden möchte...thats all.
Daher finde ich es auch "unverhältnismäßig" und nicht schwachsinnig weil sich die Begründung der jew. Gesetzeslage mir dann doch noch erschließt
Wir reden hier über absolute Mindermengen.

Sehs mal sorum, dann vesteht man unsere Absichten/ Denkweisen evtl. eher.

Zitat:

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Original geschrieben von Pyroflash
Tja, wie gesagt fehlt es hier einfach schon an den Grundlagen um eine vernünftige Diskussion führen zu können, wie dieses Posting auch wieder aufzeigt.

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Yep, das stelle ich auch immer wieder fest
Primär sollte man mal anfangen, generell, den gegenüber zu verstehen, warum ihn was bewegt/ zu etwas veranlaßt. ich weiss, damit tut sich unser Gesetzgeber derweil noch etwas schwer.

Gruß Jens

Zitat:

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Original geschrieben von J.Boegel

Treibsatz: %Bild1
diese Teile die zwischen den roten Schutzkappen und dem runden Etwas weiter oben sitzen...die meine ich

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Das sind nur leider keine Kugelbomben, sondern Kugelraketen. Sie werden folglich auch nicht aus einem Pappmörser verschossen und haben auch sonst recht wenig vom Flugverhalten oder der Flugweite einer Modellrakete.

Zitat:

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Genau, das ist sie...in meine Augen eben unzureichend. Tut mir leid aber diese Explosivstoffnummer ist mir zu hoch. Es will von uns "T2-lern" niemand eine bunkeranlage erreichten od. mieten um das zeug tonnenweise zu lagern.

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Warum, wer verlangt denn für was eine Bunkeranlage von Dir? Es gibt dafür extra eine Kleinmengenregelung in der 2. SprengV.

Zitat:

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Es geht hier, konkret, um mal hin und wieder einen größeren Treibsatz der außerhalb eines flugtages genutzt werden möchte...thats all.

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Und alles was der Gesetzgeber verlangt ist eine CE-Zulassung die in Deutschland eingetragen ist. Wenn die Motoren auch noch gelagert werden sollen, verlangt er zusätzlich eine Lagergruppen- und Transportklassifizierung. Thats all. Wenn Dir das "unverhältnismäßig" erscheint mußt Du auch mal dran denken dass ein Unglück, wie beispielsweise damals in Enschede und auch anderswo, in Deutschland sicher nicht möglich ist. Genau aus diesem Grund.

Zitat:

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Daher finde ich es auch "unverhältnismäßig" und nicht schwachsinnig weil sich die Begründung der jew. Gesetzeslage mir dann doch noch erschließt Wir reden hier über absolute Mindermengen.

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Dann zünde mal derartige "Mindermengen" in einem Wohnhaus. Vielleicht erschließt sich Dir ja dann die "Begründung" schneller. Wenn ich davon ausgehe, dass der Motor in die Lagergruppe 1.3 eingestuft wird, dürftest Du davon nach der Kleinmengenregelung immerhin 3 kg Nettoexplosivstoffmasse (!) in einem unbewohnten Raum eines Wohngebäudes lagern. Sogar 5 kg, wenn es ein unbewohntes Nebengebäude ist. Ich weiß nicht was daran "unverhältnismäßig" sein soll.

Zitat:

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Original geschrieben von Pyroflash
Das sind nur leider keine Kugelbomben, sondern Kugelraketen. Sie werden folglich auch nicht aus einem Pappmörser verschossen und haben auch sonst recht wenig vom Flugverhalten oder der Flugweite einer Modellrakete.

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Genau, da hättest Du aber auch selber drauf schließen könne das ich das falsche Wort verwendet habe, Bombe statt Rakete. Anyway...´
Ansonsten sehe ich, bei aller Liebe, keine nenneswerten Unterschiede im Fluverhalten außer dass das Eine eher gestreckt, schneller u.evtl. "weiter" ist. Ok, die bergung fällt auch anderst aus aber daran könnte man Arbeiten (Zerlegersatz nebst Effekten raus, Fallschirm mit Ausstoßladung rein).

Zitat:

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Und alles was der Gesetzgeber verlangt ist eine CE-Zulassung die in Deutschland eingetragen ist.

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Echt? Seit wann ist das so? Bis jetzt mußte alles eine BAM Zulassung haben, sogar für Zünddosen sollten Baumusterprüfungen angestrebt werden (oder so in der Art)

Zitat:

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Dann zünde mal derartige "Mindermengen" in einem Wohnhaus. Vielleicht erschließt sich Dir ja dann die "Begründung" schneller. Wenn ich davon ausgehe, dass der Motor in die Lagergruppe 1.3 eingestuft wird, dürftest Du davon nach der Kleinmengenregelung immerhin 3 kg Nettoexplosivstoffmasse (!) in einem unbewohnten Raum eines Wohngebäudes lagern. Sogar 5 kg, wenn es ein unbewohntes Nebengebäude ist. Ich weiß nicht was daran "unverhältnismäßig" sein soll.

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Brauche ich nicht, den Spaß hatte ich bereits beim Bund
Unverhältnismäßig ist für mich das jeder Motor einzeln abgenommen werden muß und nicht einfach eine Baumusterprüfung erfolgen kann. Die Antriebe sind doch alle nach den selben Schema gestrikt (mal von AT´s ausgehen). Das könnte man dann auch in Impulsklassen zusammenfassen.
Wie gesagt, das zeug hat sich im Ausland nachweisbar über Jahre hinweg bewährt. Noch intensivere Langzeittests werden sich von der Durchführung her eher schwierig gestallten...vermute ich mal.

Hi,

die Diskussion über ein Stufenführerschein zum erwerben von großen Motor findet ihr hier
http://www.raketenmodellbau.org/forum?action=viewthread&threadid=7209&page=2

Somit sollte wieder Platz sein für T2 Fragen und Antworten

Gruß

Neil