Hi Leutz,
also, so langsam versteh' ich gar nix mehr.
Jeder sagt was anderes und ich hab' langsam den Eindruck, daß das alles zu genau geregelt ist und deswegen keiner mehr so richtig durchblickt.
Da kann ich gut verstehen, daß es den Leuten vom Amt nicht anders geht, schließlich haben sie ja nicht den ganzen Tag mit uns zu tun.
Das dumme ist nur, daß so etwas leicht zu Willkür führen kann.

Sorgt sich
Alexander

Alexander, so als Essenz aus diesem Fred:

- alles eintragen lassen was irgendwie unter T2 fällt, ob nun mit oder ohne Zulassung (also Estes D12 genauso wie BC1800 oder auch Aerotech G64)
- beim Weitergeben an andere T2ler bei denen im Schein eintragen
- Gegenstände aus Aluminium oder Graphit gehören _nicht_ eingetragen
- Aussagen von Beamten mit sehr großer Vorsicht genießen

Alles andere, ob wir nun nicht zugelassene Motoren clustern dürfen oder nicht sind Details (und von Stefan auch eindeutig beantwortet) und haben ja mit Deiner ursprünglichen Fragestellung auch gar nichts zu tun.

Oliver

...also mit nicht zugelassenen Gegenständen wäre ich vorsichtig: deren Eintragung sollte schon von dem Schein (Erlaubnis-Umfang, Fachkunde...) gedeckt sein. Wenn man was nicht haben darf, wird das durch die Eintragung nicht besser. Eher im Gegentum!

Selbstverständlich. Aber auch das war ja vorher schon angesprochen mit den diversen Ausnahmegenehmigungen.

Oliver

Zitat:

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alles eintragen lassen was irgendwie unter T2 fällt,

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Ja, so handhabe ich das auch. Klingt einfach am vernünftigsten.

Zitat:

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Aussagen von Beamten mit sehr großer Vorsicht genießen

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Jau, das kann man wohl sagen
Ob das allerdings der Beamte im Rahmen seiner Befugniskompetenz auch so sieht, bin ich mir (leider) nicht so sicher.

Solange nix passiert ist's gut. Dann passiert auch nix.

In der besten Hoffnung,
Alexander

Zitat:

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Original geschrieben von Oli4

Bis 75g sind wir T2 alles darüber - Cluster oder nicht - ist Explosivstoff. Punkt.
Kannst gerne mal bei der BAM anfragen. Ich kann dir da Nummern und Namen geben.

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Hallo Oli4,

mit Namen und Nummern, meinst Du da Ansprechpartner und/oder Gesetzestexte ?

Gruß
Tom

Zitat:

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Original geschrieben von AlexanderM

Zitat:

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Aussagen von Beamten mit sehr großer Vorsicht genießen

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Jau, das kann man wohl sagen
Ob das allerdings der Beamte im Rahmen seiner Befugniskompetenz auch so sieht, bin ich mir (leider) nicht so sicher.

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Das kann man so nicht stehen lassen.
Einer Anweisung von der jew. zuständigen Behörde ist Folge zuleisten; gleichgültig ob sie irrational klingen mag.
Das hat einen einfachen Grund:
Person A kauft zwei mal 500 gramm SP, in seinen Schein eingetragen, um danach Person B 500 gramm davon zu überlassen, um mögliche Fahrtkosten zum Händler einzusparen.
Würde ein nun, oder vorher, ein zuständiger Beamter anweisen das A nach dem überlassen die überlassene Menge bei sich im Schein rausstreicht hat man somit eine klare, rekonstruierbare Beweislage.

Macht man etwas im eigenen ermessen, ggf. um "Mengen" im eigenen Schein zu erhalten, so kommt man in Beweisnot...man hat sich das ja selber ausgedacht.
In diesem Fall kann man auch von gesundem Egoismus sprechen: Wenn man es nicht besser weis hört man auf die jew. zuständige Behörde um sich rechtlich abzusichern.
Daher bin ich keinenfalls vorsichtig mit behördlichen Aussagen sondern, im Gegenteil, dankabar dafür; sie nehmen einem viel verantwortung ab...gerade WENN etwas passiert

Also immer mal über den Tellerrand schauen bevor man schimpft

Andererseits ist der T2 Schein in seiner jetzigen Konstellation sehr, sehr gut. Er ermöglicht uns eine gewaltige, staatlich verbriefte, Freiheit um unserem hobby zu fröhnen.
Natürlich ist er deshalb noch nicht 100% optimal sondern stellt ein "nur" Flickwerk dar. Das erkennt man, zB., wenn man mal schaut welche rgister alle gezogen wurden: Clustern und Stufen kommt von der BAM(steht im Beipackzettel jeder A-B-C-D 10er Packung), die 75 Gramm kommen auch von der BAM, die erlaubten Mengen kommen aus dem SprengG, ebenso wie die max. Treibstoffmenge für T1.
Im Luftrecht gibts kaum was für Raketen, da ist viel Auslegung notwendig wer wann wo was wie hoch starten darf.
Aber man darf nicht aus den Augen verlieren das von Seiten der Behörden dennoch dieser Aufwand dieser "Flickerei" für uns betrieben wird.

...und wir sind nur eine gaaaaanz kleine Randgruppe.
Bedauerlicherweise hat das gesetzt keine patetnlösung für den o.A. Fall, werr "nur" 2 Kg SP in fünf Jahren verbrauchen darf kann halt seinem Kollege auch nur max. 2 Kg überlassen, danach ist feierabend weil die Höchstmenge erschöpft ist. Blöd gelaufen aber nicht zu ändern. Einziger Ausweg: Danach die Menge im Schein aufstocken lassen, kostet zwar geld aber danach kanns weitergehen
Was nicht eindeutig von einem gestzt behandelt wird ist nicht automatisch der vogelfreiheit gleichgesetzt, da greift dann das jew. passende andere Gesetzt udn davon gibts einige...immer

Gruß Jens

Zitat:

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Einer Anweisung von der jew. zuständigen Behörde ist Folge zuleisten; gleichgültig ob sie irrational klingen mag.

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Hallo Jens,
in dem Fall würde ich mir das dann aber von der betreffenden Behörde mit Unterschrift und Stempel schriftlich geben lassen (und am besten noch von einem Rechtskundigen gegenlesen lassen). Denn es kommt, leider, sehr oft vor, daß der Amtsmensch X etwas verlangt, was der Behördenangehörige Y aber als ausdrücklich verboten ansieht. Meist erzählen die (wie die meisten Menschen ) erst einmal viel, nämlich was sie meinen , was richtig sei. Generell gilt, wenn man keine gerichtsverwertbaren Beweise vorlegen kannst, ist man doch wieder der Dumme. Dann hilft's nämlich im Falle eines Falles nix, dem Amtsrichter zu erklären, der "Herr Soundso vom Amt Daunddort, wo ich früher mal gewohnt habe, der hat mir aber mal gesagt, ich solle das so handhaben."
Wenn man es von Leuten schriftlich, d.h. offiziell, haben will, ist es übrigens erstaunlich, wie schnell die meisten dann einem Rückzieher machen, um z.B. erst einmal "die Aktenlage genauer zu studieren". Das ist dann aber evtl. auch wieder nicht so gut, da Du dann z.B. beliebig lange auf eine beantragte Erlaubnis oder Verlängerung warten darfst oder dann zumindest nur der kleinstmögliche Nenner angewendet wird.
Also auch weiterhin: Aussagen von Staatsorganen prinzipiell mit großer Vorsicht behandeln.

Ich kann's ja auch irgendwie verstehen. Das Grundproblem ist ja, daß die Leute in den (meisten) Ämtern mit unserem sehr exotischen Hobby eigentlich selber überfordert sind, insbesondere, da die Gesetzeslage eben nicht eindeutig ist, geschweige denn, gut nachvollziehbar (siehe Beiträge in diesem Thread). Manchmal wäre mir das zwar lieber, aber so ist das Leben nun einmal halt.

Also am besten den Ball immer schön flach halten, auf Sicherhait achten und den alten Spruch beherzigen: "Gehe nie zu Deinem Fürsten, wenn Du nicht gerufen wirst".

Mit bestem Gruß,
Alexander

Zitat:

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Original geschrieben von AlexanderM
...in dem Fall würde ich mir das dann aber von der betreffenden Behörde mit Unterschrift und Stempel schriftlich geben lassen (und am besten noch von einem Rechtskundigen gegenlesen lassen).

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Ja, dazu kann man durchaus raten. Aber ein Verhalten kann auch verbal erfragt werden, daher sollte man immer den Namen des Beamten notieren.

Zitat:

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Generell gilt, wenn man keine gerichtsverwertbaren Beweise vorlegen kannst, ist man doch wieder der Dumme.

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Eine mündliche Aussage ist Gerichtsverwertbar Sag doch mal zu einem polizist er sein ein A********
*nein, machs natürlich nicht

Zitat:

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Dann hilft's nämlich im Falle eines Falles nix, dem Amtsrichter zu erklären, der "Herr Soundso vom Amt Daunddort, wo ich früher mal gewohnt habe, der hat mir aber mal gesagt, ich solle das so handhaben."

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Richtig, mit eine Umzug in eine anderes Regierungsgebiet ändern sich teilweise auch Sachlagen, wer dann an alten Gesetzten festhält ist selber schuld.
ich gehe ja auch nicht nach chile, beginne drogen zu rauchen und beschwere mich anschl. beim richter das es ja in holland gedultet ist...das wäre das Gleiche.

Zitat:

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Wenn man es von Leuten schriftlich, d.h. offiziell, haben will, ist es übrigens erstaunlich, wie schnell die meisten dann einem Rückzieher machen, um z.B. erst einmal "die Aktenlage genauer zu studieren". Das ist dann aber evtl. auch wieder nicht so gut, da Du dann z.B. beliebig lange auf eine beantragte Erlaubnis oder Verlängerung warten darfst oder dann zumindest nur der kleinstmögliche Nenner angewendet wird.

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beibig lange gibts in D schonmal gar net, ansonsten beschreitet man den rechtsweg in Form einer Dienstaufsichtsbeschwerde wegen Untätigkeit, soweit kommt das aber nicht. ich war mal kurz davor weil ein beamter mit mir Pokern wollte und einen Antrag grundsätzlich ablehnte. Das klärten wir aber unter vier Augen...wohin das dann ja führen wird weil ich ja ein Bedürfnis habe&Co.
Lief danach ganz ausgezeichnet, der beamte sagte das er da kein Plan was ich will und sich nicht in die Nesseln setzen will. Das kann man doch verstehen, daraufhin habe ich ihn unterstützt so gut es ging, warum auch nicht!?
Am Ende habe ich bekommen was ich wollte! und wir sind gut miteinander verblieben.

Gruß Jens
Also auch weiterhin: Aussagen von Staatsorganen prinzipiell mit großer Vorsicht behandeln.

Ich kann's ja auch irgendwie verstehen. Das Grundproblem ist ja, daß die Leute in den (meisten) Ämtern mit unserem sehr exotischen Hobby eigentlich selber überfordert sind, insbesondere, da die Gesetzeslage eben nicht eindeutig ist, geschweige denn, gut nachvollziehbar (siehe Beiträge in diesem Thread). Manchmal wäre mir das zwar lieber, aber so ist das Leben nun einmal halt.

Also am besten den Ball immer schön flach halten, auf Sicherhait achten und den alten Spruch beherzigen: "Gehe nie zu Deinem Fürsten, wenn Du nicht gerufen wirst".

Mit bestem Gruß,
Alexander

Zitat:

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Original geschrieben von AlexanderM

Hi Leutz,
also, so langsam versteh' ich gar nix mehr.
Jeder sagt was anderes und ich hab' langsam den Eindruck, daß das alles zu genau geregelt ist und deswegen keiner mehr so richtig durchblickt.
Da kann ich gut verstehen, daß es den Leuten vom Amt nicht anders geht, schließlich haben sie ja nicht den ganzen Tag mit uns zu tun.
Das dumme ist nur, daß so etwas leicht zu Willkür führen kann.

Sorgt sich
Alexander

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Ich bin jetzt gerade aus Zufall in dieses Forum gestolpert und habe ein bißchen in diesem Thread gelesen. Vielleicht solltet Ihr mit Fragen, die vorrangig in den rechtlichen Bereich gehen, evtl. auch mal andere Foren besuchen in denen sich mehr Fachleute aus diesem Bereich tummeln. Hier sind wohl überwiegend die "Modellbauer" unterwegs, wie ich den Beiträgen entnommen habe, was natürlich zu sehr langen Diskussionene führen kann.

Ich bin übrigens Lehrgangsträger und Inhaber der Firma Pyroflash (www.pyrotechnik.net) und kann Euch zumindest in punkto Erlaubnis nach §27 SprengG schonmal ein bißchen weiterhelfen in der Hoffnung dass es Euch etwas in der Diskussion weiter bringt:

Eine Erlaubnis nach §27 SprengG kann inhaltlich und räumlich beschränkt und mit Auflagen verbunden werden, soweit dies zur Verhütung von Gefahren für Leben, Gesundheit oder Sachgütern oder auch von erheblichen Nachteilen oder erheblichen Belästigungen für Dritte erforderlich ist.

Eine solche Beschränkung kann beispielsweise hinsichtlich der Art und Menge von explosionsgefährlichen Stoffen, wie Schwarzpulver oder NC-Pulver, in Betracht kommen. Um diese Beschränkung kontrollieren zu können müssen die Käufe in der Erlaubnis protokolliert werden. Wenn aber keine Beschränkung vorhanden ist, was bei pyrotechnischen Gegenständen der Fall sein wird, so sind natürlich auch keine Aufzeichnungen über den Kauf zu führen. Die Aussage "man muß grundsätzlich alles eintragen was Klasse T2 ist", ist also tatsächlich und mit Sicherheit falsch." Da hätten wir Feuerwerker auch allerhand zu tun wenn das so wäre .

Für Explosivstoffe wie Schwarzpulver oder NC-Pulver, sofern die Erlaubnis dafür erteilt wurde, gibt es zusätzlich die Verpflichtung ein Lagerverzeichnis nach §16 SprengG zu führen. Auch dies gilt aber nicht für Anzündmittel oder pyrotechnische Gegenstände.

Dann waren da noch so Aussagen wie "Bis 75 g ist es Klasse T2 und alles was über 75 g ist ist ein Explosivstoff". Solche Aussagen sind grundsätzlich einmal völlig falsch und wurden so mit Sicherheit nie von der BAM getroffen. Ich denke dass hier etwas einfach falsch verstanden oder auch nur falsch wiedergegeben wird.
Ob ein Stoff ein Explosivstoff ist oder nicht entscheidet nicht die Menge des Stoffes, sondern ob dieser Stoff von der BAM als Explosivstoff eingestuft wurde. Hierzu gibt es eine umfangreiche Liste im Sprengstoffgesetz (Anlage III Explosivstoffliste). Die Vorgaben, welche Voraussetzungen ein Artikel erfüllen muß um eine Zulassung in der Klasse T2 erhalten zu können, befinden sich in der Anlage 1 zur 1. SprengV im Unterabschnitt 1.3.4.

Ich hoffe, dass Euch das vorerst etwas weiterhilft. Da ich leider aus Zeitmangel nicht viel in Modellraketenforen zu finden bin, kann ich Euch höchstens anbieten einfach mal in unserem Kundenforum von http://www.pyrotechnik.net vorbeizukommen oder evtl. an einem Wiederholungslehrgang (nächster am 23.02.2007) oder auch einen Schnupperkurs (10.03.2007) bei uns teilzunehmen. Wenn ich in solchen Streitfragen behilflich sein kann mache ich das gerne.

Gruß, Th. Kuchinka