Ich versuchs mal in Stichpunkten:

1) Wenn es zutrifft, daß die AT Motoren zulassungsmäßig genausoweit sind wie es die Cesaronis vor einem Jahr waren, dann wird in nächster Zeit mit AT genau dasselbe passieren wie mit Cesaroni- nichts. "Explosionsgefährliche Stoffe" sag ich nur, bei Pyroflash & Co nachzulesen.

2) Ohne T2 Schein geht nichts, und das gilt bis in die ferne Zukunft. Egal welches Level, ohne T2 Schein darfst Du mit keinem dicken Motor fliegen. Nicht einmal dann, wenn er zugelassen ist.

3) Es ist falsch, den T2-Schein mit der amerikanischen LEUP gleichzusetzen. Richtig ist, daß die LEUP sozusagen ein Mosaiksteinchen ist, das im T2-Schein mit enthalten ist. Im Vordergrund steht aber beim T2-Schein der Nachweis der Fachkunde. Ich war zweimal im Kurs und bin jedesmal bis 10 Uhr abends im Unterricht gesessen- dergleichen hat man noch von keiner LEUP gehört. Realistisch bewertet gilt für mich die Gleichung:

(T2-Schein) = (LEUP) + (Level 2)

Level 3 ist etwas, wo ich Zweifel habe, ob man das überhaupt fliegen sollte. Aber selbst wenn: von wieviel Leuten reden wir eigentlich? Sind es in Deutschland 3 Level 3 Inhaber? In Österreich Null? Wo ist da der Regelungsbedarf, kann mir das mal einer erklären?

Fazit: T2 ist alles, was wir wirklich brauchen!

Wer in Deutschland größere Motoren verkaufen will, der muß sich darauf eben einstellen und die "Levelwertigkeit" des T2-Scheins anerkennen. Anders gesagt: Wenn jemand daherkommt, der uns hier in Deutschland nach bestandenem T2-Schein gleich wieder zum Level 0 Volldeppen degradieren will, der tickt falsch. Da kann ich jedem, der noch Verstand und Rückgrat besitzt nur raten, so etwas zu boykottieren.

Was dann bedeutet: In der Praxis brauchts keine Level. Nur die Anerkennung von T2 durch die Leute, die unser Bestes wollen- unsere Kohle nämlich.

Und bitte keine falschen Krokodilstränen um die Sicherheit nach dem Motto: In Zukunft boomt die Szene und dann kommen haufenweise Leute die keiner kennt und wollen große Motoren kaufen- solche Ideen passen gut in die Karnevalszeit und ins Satireforum. Die reale Szene wird aber sehr überschaubar bleiben. Auch in 20 Jahren wird man noch jeden Kunden eines M-Motors mit Handschlag begrüßen und in die VIP Launch geleiten

Und die Händler passen schon im eigenen Interesse auf, wem sie was geben. Im übrigen ist mit einem Levelflug nicht viel bewiesen. Wer es mit der Sicherheit wirklich ernst meint, der müßte das gute, alte Flugbuch einführen. Denn wer eine Saison lang mittelgroße Motoren erfolgreich flog, hat sich m.E. automatisch für höhere Motorklassen empfohlen. Aber das nur nebenbei.

Die Schweiz hat das amerikanische Levelsystem, weil sie vorher vermutlich nix hatte. Dieses Problem kennen wir nicht- wir haben seit einer Ewigkeit T2. Darum muß uns auch keiner missionieren, wie das mit bodenloser Aufdringlichkeit geschieht. Nicht wir, die Schweiz war das Entwicklungsland und hat ihren Weg gefunden. Wir hatten ihn schon: T2. Ich respektiere das durchaus und es liegt mir fern, Schweizern oder Östereichern vorzuschreiben, daß sie unser T2 System übernehmen sollten. Wenn ich in die Schweiz fahren würde, würde ich mich als Gast nach den dortigen Regeln verhalten und sie nicht in Frage stellen. Umgekehrt gilt dasselbe: Was wir hier in Deutschland haben wollen, ist unsere Angelegenheit. Es ist höchste Zeit, daß dies auch einmal eingesehen wird.

Ein Bravo an Stefan Weißer für seinen Beitrag: Ja, wir sollten T2 in Ehren halten, da bin ich voll dabei. Denn wenn uns der Staat eines Tages T2 wegnehmen sollte (und das könnte bereits nach dem nächsten Bombenanschlag a la Madrid geschehen), dann gehen die Lichter aus. Davor rettet euch kein Level, keine TRA und kein Schweizer. Raketen könnt ihr dann in Zukunft nur noch als Computerspiel fliegen.

Geändert von Peter am 09. Februar 2007 um 01:17

Nur so am Rande:
Wenn am Raketenfliegertag die Zeit wieder mit diesem Müll verplempert wird dann überreiche ich umgehend dem Vorstand meine vorsichtshalber mitgebrachte Vereinsaustrittserklärung und gehe.
Ich hab diese unsägliche Krampfdiskussion um TRA endgültig satt.

Zitat:

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Die Schweiz hat das amerikanische Levelsystem, weil sie vorher vermutlich nix hatte. Dieses Problem kennen wir nicht- wir haben seit einer Ewigkeit T2. Darum muß uns auch keiner missionieren, wie das mit bodenloser Aufdringlichkeit geschieht. Nicht wir, die Schweiz war das Entwicklungsland und hat ihren Weg gefunden. Wir hatten ihn schon: T2.

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Vielleicht ist es interessant, wie ein Entwicklungsland dieses Problem rechtlich fasst: In der Schweiz gilt das Bundesgesetz über explosionsgefährdete Stoffe vom 25. März 1977. Es löste mit seinem Inkrafttreten 1980 das Bundesgesetz vom 30. April 1849 über das Pulverregal ab (ich vermute T2 ist jünger).

Für uns wesentlich ist Art.12 "Erwerbsschein". Der Gesetzgeber hat da sehr grosse Flexibilität eingebaut, indem er im Absatz 5 formuliert hat: "Der Bundesrat erlässt Vorschriften über den Bezug von pyrotechnischen Gegenständen, die für industrielle, technische oder landwirtschaftliche Zwecke verwendet werden. Er kann die Voraussetzungen zum Bezug erleichtern oder von Auflagen ganz befreien, wenn die Sicherheit durch andere Vorkehren gewährleistet ist." Ausserdem Art. 14 "Sprengausweis". Für die Vorbereitung und Zündung pyrotechnischer Gegenstände für technische Zwecke (Raketenmotoren) bräuchte man normalerweise einen Sprengausweis. Aber im Gesetz steht: "Der Bundesrat kann dieses Erfordernis auf bestimmte Arten beschränken." Es hätte also durchaus die Möglichkeit gegeben, über Erwerbsschein/Sprengausweis (also analog T2) die Abgabe und die Fachkunde bei der Benutzung der Motoren zu kontrollieren. Die zuständigen Stellen befanden offensichtlich das Level-System als das in diesem Fall tauglichere Mittel.

Diese Informationen sind öffentlich zugänglich über die Website der Schweizerischen Eidgenossenschaft http://www.admin.ch/ch/d/sr/c941_411.html

Zitat:

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Der TÜV "Technischer Überwachungs Verein" ist auch entstanden, weil ein Verein sagte, wir müssen etwas machen um die Autos sicherer zu machen. Anschliessend wurden die Regelungen die der Verein aufstellte vom Gesetzgeber übernommen.

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Oh dazu muss ich was schreiben.
Der TÜV wurde nicht wegen den Autos gegründet, sondern scho viel früher. Es war eien Zeit wo jede Firma ihre eigene Dampfmaschien haben wollte weil es noch kein Strom aus der Steckdose gab. Das PRoblem war, aber, das eine Dampfmaschine eine Druckkessel hatte. Dieser neigte dazu bei falscher Behandlung sich und seine Umgebung zu vernichten. Damit das nicht passierte, wurde der TÜV gegründet. Es waren sachkundige Personen die feststellen konnten ob der Kessel noch in Ordnung war.

So gesehen ist es eher ein Beispiel für ein Levelsystem als dagegen.

Peter hat versucht das ganze zusammen zu fassen. Er hat es aber nicht wirklich komprimiert dargestellt. Das mach ich jetzt mal

Wenn du von einem Händler einen Motor kaufen willst, mußt du seine Auflagen beachten. Er muss dir keinen Motor verkaufen, du kannst ihn dazu nicht zwingen. Wenn die Auflage ein Level Nachweis ist, mußt du halt den Level nachweisen. Wenn die Auflage ein persönliches Gespräch ist wo du deine Fachkunde darlegen kannst, mußt du wohl mit dem Händler reden. Einzig darum geht es doch.

Ihr wollt dicke Motoren haben, dann akzeptiert die Auflagen der Händler.

Damit sollte doch die Diskussion ein Ende haben und es sollte wieder konstruktiv weiter gehen. Reinhard hat das schon versucht. Was genau sind die Auflagen des Händlers, und auf was für ein Deal kann der Händler sich einlassen.

Es steht jedem übrigens frei dicke Motoren von einem Händler zu kaufen der Auflagen hat. Wenn er die nicht erfüllen will, muss er halt auf die Motore verzichten und einen anderen Weg suchen. Es gibt jetzt schon Personen die haben einen Level, obwohl es in diesem Land kein Levelsystem gibt. Die können sich dicke Motoren kaufen. Stört mich das jetzt? Nein.

Gruß

Neil

Zitat:

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Original geschrieben von Andreas Mueller

Zitat:

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Es löste mit seinem Inkrafttreten 1980 das Bundesgesetz vom 30. April 1849 über das Pulverregal ab (ich vermute T2 ist jünger).

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Die schweizer Rechtslage gilt also seit 1980, ist somit relativ "jung" für ein solches Gesetz. Die T2 Regelung in Deutschland gibt es schon länger. Was die Details anbetrifft, so ist es wohl müßig, auch noch eine Debatte über juristische Spitzfindigkeiten zu führen. Jedes Land soll das nach eigenem Gusto regeln.

T2 beruht auf dem Prinzip des Fachkundenachweises, und das leuchtet mir sofort ein. Das Prinzip ist international enorm verbreitet: jeder Führerschein, Pilotenschein usw. ist ein "Fachkundenachweis" und regelt den Umgang mit potentiell gefährlichen Dingen. Finde ich vernünftig.

Dann schauen wir uns das Ganze nochmal aus einem anderen Blickwinkel an:

Gestern im Chat kam eine Äußerung, daß "wenn die Szene in DL in den nächsten Jahren sprunghaft ansteigt, dann brauchen wir ein Kontrollorgan".

Ich möchte dies kurz kommentieren:

Seit wievielen Jahren gibt es das Hobby in DL ?
Und wie "sprunghaft" ist die Szene denn angestiegen ?
Wieviele Leute fliegen denn heute mehr Raketen als vor 20 Jahren ?

Das einzige was man sagen kann ist, dass sich die Leute über das Internet kennengelernt haben und wir einen kleinen Überblick bekommen haben wieviele es denn sein könnten. Wenn ich die mal zusammen zähle, dann sind das keine Hundertschaften. Lassen wir es mal 100 Leute sein.

Denkt ihr wirklich, dass in den nächsten 5-10 Jahren die Szene dermassen anwächst, wenn es neue Motoren gibt ? Wie war das nach der Einführung des BC 125 ? Wieviele hundert sind denn seit der Einführung dieses "neuen" Motors dazu gekommen ?
Wieviele Leute fliegen überhaupt Motoren in der Größenordnung eines BC 360 in DL ?

Wenn es denn einen Handlungsbedarf gibt, dann doch nur auf der Händlerseite.
Sie wollen schliesslich diese Antriebe "verkaufen" und müssten sich somit an gesetzliche Gegebenheiten anpassen.

Wenn ich das alles mal überlege, dann frage ich mich mittlerweile warum diese Diskussion so ausuferte.
Es ist doch überhaupt kein Handlungsbedarf für eine weitere Abstufung da (für die paar Flieger die "dicke Motoren" fliegen wollen).

Eine Frage von Neil wurde leider noch nicht beantwortet, sie könnte der Schlüssel zum Kern der Diskussion sein:
Was passiert mit dem Händler wenn er da einen Motor heraus gibt den er nicht durfte?

Dazu ergänzend:
Wer definiert was der Händler wem verkaufen darf, wenn nicht das Gesetz?

Gruß
Tom

Geändert von Tom am 09. Februar 2007 um 10:20

Zitat:

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Original geschrieben von Tom
Wer definiert was der Händler wem verkaufen darf, wenn nicht das Gesetz?

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Ich denke in diesem Fall der/die Hersteller in einer Art "gentleman´s agreement".

Könnte mir vorstellen das das mal so im Ursprung gelaufen ist, muß aber nicht richtig sein.
Ist eher ein "Bauchgefühl"

Jens

Geändert von J.Boegel am 09. Februar 2007 um 10:29

Zitat:

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Was passiert mit dem Händler wenn er da einen Motor heraus gibt den er nicht durfte?

Dazu ergänzend:
Wer definiert was der Händler wem verkaufen darf, wenn nicht das Gesetz?

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Der Vertrag. Das Gesetz definiert nur den Rahmen, den der Haendler keinesfalls verlassen darf. Alles andere ist Vertragsrecht. Dort kann zum Beispiel stehen, dass der Haendler das Wiederverkaufsrecht verliert, wenn er sich nicht an die Bedingungen haelt. Andere denkbare Massnahmen: Konventionalstrafen, Schadenersatzpflicht. In anderen Branchen sind solche Regelungen durchaus ueblich.

Geändert von Andreas Mueller am 09. Februar 2007 um 13:02

Zitat:

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T2 beruht auf dem Prinzip des Fachkundenachweises, und das leuchtet mir sofort ein. Das Prinzip ist international enorm verbreitet: jeder Führerschein, Pilotenschein usw. ist ein "Fachkundenachweis" und regelt den Umgang mit potentiell gefährlichen Dingen. Finde ich vernünftig.

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Auch die schweizerische Loesung beruht auf dem Fachkundenachweis. Es wurde nur anders definiert, wie die Fachkunde erworben und geprueft wird. Das Level-System beruht auf einem Fachkundenachweis, bist Du jetzt ploetzlich ein Befuehrworter des Levelsystems geworden?

Zitat:

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Original geschrieben von Andreas Mueller

Zitat:

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Der Vertrag. Das Gesetz definiert nur den Rahmen, den der Haendler keinesfalls verlassen darf. Alles andere ist Vertragsrecht. Dort kann zum Beispiel stehen, dass der Haendler das Wiederverkaufsrecht verliert, wenn er sich nicht an die Bedingungen haelt. Andere denkbare Massnahmen: Konventionalstrafen, Schadenersatzpflicht. In anderen Branchen sind solche Regelungen durchaus ueblich.

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Der Vertrag des Herstellers mit dem Händler, folgere ich daraus.
Wie sieht das im konkreten Fall aus ?
Wann darf der Händler wem, was, mit welchen Auflagen, verkaufen ?

Und wie wird der Fall abgefangen, dass die Motoren an andere weitergegeben werden?
Nach deutschem recht darf ich als T2er einem anderen T2er den Motor übergeben.
Ich trage ihn in seinen Schein ein. Damit ist er rechtmässiger Besitzer des Motors.
Dies zu umgehen wird doch nur mit einer Änderung im SprengG einher gehen´und ich vermute dass hierdurch überreguliert wird und bestehende Erlaubnisse beschnitten werden.

Es ist somit ein Problem dass der Händler hat, wenn er seine Ware an den Mann bringen möchte, oder ?
Wie groß ist der Ermessensspielraum den die Hersteller den Händlern auferlegen, wenn schon das Gesetz den größtmöglichen Spielraum lässt ?

Gruß
Tom