Zitat:

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Original geschrieben von Achim

Nur so am Rande:
Wenn am Raketenfliegertag die Zeit wieder mit diesem Müll verplempert wird dann überreiche ich umgehend dem Vorstand meine vorsichtshalber mitgebrachte Vereinsaustrittserklärung und gehe.
Ich hab diese unsägliche Krampfdiskussion um TRA endgültig satt.

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Da bist du nicht alleine.

Gruß
Felix

Zitat:

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Und wie wird der Fall abgefangen, dass die Motoren an andere weitergegeben werden?

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Ich denke mal, das wenn der Händler das spitz kriegt, er dir keinen Motor merh verkäuft.
Diese Fall stößt natürlich auf die Praxis. Wenn ein T2 einen T1 unter Aufsicht dicke Motoren fliegen läst. Sowas sollte in einem evtl. Regelwerk festgehalten werden.

@all: Tom hat schon in dem Edenkodenthread geschrieben, das dieses Thema hier nicht Thema des Raketenfliegertages wird. Würde mich freuen wenn sich da alle dran halten würden. Sonst geht zuviel knappe Zeit verloren.

Gruß

Neil

Zitat:

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Der Vertrag des Herstellers mit dem Händler, folgere ich daraus.
Wie sieht das im konkreten Fall aus ?

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Warum fragst Du mich? Ich bin weder Haendler noch Hersteller, mindestens nicht in der Branche, um die es hier geht. Die zwei sind weitgehend frei, was sie im Vertrag drin haben wollen.

Zitat:

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Und wie wird der Fall abgefangen, dass die Motoren an andere weitergegeben werden?

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Wie in jeder anderen Branche auch: mit AGBs oder Kaufvertraegen.

Zitat:

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Es ist somit ein Problem dass der Händler hat, wenn er seine Ware an den Mann bringen möchte, oder ?
Wie groß ist der Ermessensspielraum den die Hersteller den Händlern auferlegen, wenn schon das Gesetz den größtmöglichen Spielraum lässt ?

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Wie gesagt: das Gesetz legt nur den Rahmen fest, den beide nicht verlassen duerfen. Darueber hinaus duerfen Sie untereinander abmachen, was sie wollen. Der Gesetzgeber kann auch entscheiden, gar nicht zu regulieren. Zugegeben, das kommt selten vor.

Aber sag mal, hast Du noch nie etwas gekauft? Oder einfach nur das Kleingedruckte nicht gelesen? Bei Hightech-Produkten mit Herkunft USA ist zum Beispiel oft der Wiederverkauf in "Schurkenstaaten" via AGB verboten.

Dann fasse ich nochmal zusammen und baue folgenden Konstrukt:

1)
Wir gehen mal davon aus, dass die Motoren neben der CE auch eine BAM Zulassung haben.
Alles gesetzlich in bester Ordnung.

2)
Der Hauptimporteur für unseren Kontinent importiert diese Antriebe in sein Heimatland.
Er ist an die Herstellervorgabe gebunden, die Motoren nur verkaufen zu können, wenn er Mitglied in einer "Motoren-Vereinigung" ist. Inhalt des Vertages mit dem Hersteller ist, dass er die importierten Motoren nur an andere Mitglieder der "Motoren-Vereinigung" verkaufen darf.

3)
Der Hauptimporteur sucht sich in benachbarten Ländern Zwischenhändler, die direkt von ihm beliefert werden.
Mit den selben Auflagen, die Antriebe nur an Mitglieder der "Motoren-Vereinigung" zu verkaufen.

4)
Ein in DL lebender Flieger (Person A), Mitglied in der "Motoren-Vereinigung" und der "T2-Vereinigung" kauft diesen Motor beim Zwischenhändler.
Das Gesetz erlaubt es den "nur" T2 Leuten (Person B) genau diese Motoren zu besitzen ,ein eigener Einkauf ist wegen fehlender Zugehörigkeit der "Motoren-Vereinigung" beim Händler im Land nicht möglich.

5)
Person A gibt den Motor an Person B ab und begeht damit einen Vertragsbruch gegenüber dem Händler.
Er macht sich wegen geltendem SprengG und T2 Schein jedoch nicht vor dem SprengG strafbar.
Der Motor ist ja legal. Einzig der Händler könnte die Person A wegen Vertragsbruch der AGB zivilrechtlich belangen (vorausgesetzt er bekommt dies überhaupt mit).
Der Hauptimporteur im benachbarten Ausland bleibt davon rechtlich erstmal unberührt.

6)
Der Hersteller müsste (sofern er es auch überhaupt mitbekommt) seinen Hauptimporteur abmahnen, den Zwischenhändler nicht mehr zu beliefern. Und dieser müsste sich, im schlimmsten Fall, einen neuen Zwischenhändler seines Vertrauens suchen.

7)
Der Zwischenhändler wird abgemahnt und darf Person A keinen Antrieb mehr verkaufen.
Sein Geschäft bricht z.T. weg.

Ergo: wird es nur zu einem möglichen "angezeigten Vetragsbruch" kommen.
Doch wer zeigt Person A beim Händler an ?

Was wird passieren ?

Nach dem §27 SprengG ist immer noch alles in bester Ordnung.


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Konstrukt 2:

Die in DL lebenden Flieger des Personenkreis A verfügen bereits über T2 Schein und die vom Händler geforderte Mitgliedschaft der "Motoren-Vereinigung".
Somit ist für alle, Händler wie Hersteller der Kreis der Vorgaben geschlossen.

Die Zwischenhändler können die Motoren verkaufen ohne Vertragsbruch zu begehen.
Die Flieger selber geben die Motoren nicht weiter und begehen auch keinen Vertragsbruch.

Die "Motoren-Vereinigung" ist im Ausland angesiedelt. Deutsche Flieger (Personen A) sind dort Mitglied.
Der Personenkreis B wird bei ordungsgemässer Handhabung der Händler AGB's diese Antriebe offiziell nicht kaufen oder durch "Übertragung" beziehen können, darf sie aber offiziell nach SprengG §27 ganz legal besitzen und verwenden.


(Machen wir uns nichts vor, niemand würde mir bspw. einen K-Motor aushändigen wenn ich demjenigen nicht meine Fach/Sachkunde konkret vorweisen kann. Im Gegenzug käme ich niemals auf die Idee einen Motor anzufordern der meine Fähigkeiten übersteigt. Ich nenne das mal Eigenverantwortung.)

Damit ist doch alles in bester Ordnung und es gibt absolut keine Handhabe in DL den T2 Schein generell durch Stufen zu unterteilen und somit die bestehenden T2 Scheine durch eine "freiwillige Abstufung" zu unterteilen.

Können wir damit diese Diskussion beenden ?

Gruß
Tom

Geändert von Tom am 09. Februar 2007 um 18:14

Noch eine kleine Ergänzung zu den beiden Beispielen: So lange die Möglichkeit besteht mit jemanden ein ernstes Wort zu reden, ihm seinen Level zu nehmen oder ihn aus dem Verein auszuschließen, denke ich mal das der Klageweg nicht die erste Wahl bei der Behandlung "undichter Stellen" ist.

Gruß
Reinhard

Diskutiert ihr noch oder kauft ihr schon? >siehe http://www.t-rocketry.de



Entgegen o.g. Falschinformationen muss nicht der Verbringer die BAM-ID beantragen sondern der Verwender. Die BAM-ID muss bei erstmaliger Verwendung beantragt werden.

Ich verwende die ja nicht - ich verkaufe ja bloß!

cheers
Olivier

Geändert von Oli4 am 09. Februar 2007 um 19:14

Zitat:

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Original geschrieben von Tom
Ergo: wird es nur zu einem möglichen "angezeigten Vetragsbruch" kommen.
Doch wer zeigt Person A beim Händler an ?

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Kann ich die Tatsache, dass Du die Frage überhaupt stellst, so interpretieren: es ist nicht so schlimm, sich nicht an einen Vertrag zu halten, wenn es für den Vertragspartner schwierig ist, dies festzustellen?

Zitat:

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Was wird passieren ?

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Im Falle von TRA: A muss gar nicht beim Händler angezeigt werden. Anzeige bei der "Motoren-Vereinigung" funktioniert auch. Und die kann schlicht und ergreifend die Zertifizierung entziehen, oder A ausschliessen. Schliesslich hat sie ein Interesse, das sich die Mitglieder an die Spielregeln halten. Dafür müssen auch keine Rechtsmittel verwendet werden, es kostet die "Motoren-Vereinigung" also nicht mehr als das Porto für einen Brief. Du fragst, wer das tun würde? Die Frage wäre eine rhetorische, wenn wir im Paradies leben würden. In unserer Welt scheint sich immer irgendwo ein schwarzes Schaf zu finden.

Zitat:

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Original geschrieben von Andreas Mueller

Zitat:

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Original geschrieben von Tom
Ergo: wird es nur zu einem möglichen "angezeigten Vetragsbruch" kommen.
Doch wer zeigt Person A beim Händler an ?

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Kann ich die Tatsache, dass Du die Frage überhaupt stellst, so interpretieren: es ist nicht so schlimm, sich nicht an einen Vertrag zu halten, wenn es für den Vertragspartner schwierig ist, dies festzustellen?

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Nein, absolut nicht.
Es ist sehr schlimm, sich nicht an einen Vertrag zu halten.
Ich habe schlicht quer gedacht, was passiert wenn ... und versuche die Dinge auch aus anderen Blickwinkeln zu betrachten. Was der Einzelne daraus ableitet, das muß jeder selber verantworten, auf jeden Fall sollte dies keine Aufforderung sein einen Vertrag zu brechen.

In diesem Sinne.

Geändert von Tom am 09. Februar 2007 um 19:44

Wenn bis morgen früh (10.02.2007) niemand mehr in diesem Thread etwas zu diesem Thema posted,
würde ich den Thread gerne schliessen.

Ausserdem möchte ich ausdrücklich darauf hinweisen,
dass der anstehende Raketenfliegertag am 03.03.07, in keinster Weise zu dieser Diskussion thematisiert wird.
Das Programm am 03.03. steht seit Wochen fest und ist zeitlich so eingeplant,
dass keine weiteren Themen dort Platz finden.

Geändert von Tom am 09. Februar 2007 um 21:49

Ich habe in diesem Forum noch nie einen Betrag verfasst, aber fast alle gelesen. Ob ich nun deshalb das Recht habe etwas zu sagen weiß ich nicht, aber ich bin so dreist.

Seit geraumer Zeit werden keine Probleme mehr gelöst, sondern erschaffen. Das ist tragisch, denn dafür sind solche Wissensforen, die nebenbei auch der Aufklärung und der Nachwuchsgewinnung dienen sollen, nicht ins Leben gerufen worden. Wie oft wird sich über die in Deutschland geltenden Gesetze geärgert und beschwert, da sie ja das Hobby einschränken. Und nun tut ihr das selbst besser als jeder Gesetzgeber. Es lesen doch angeblich entsprechende Leute mit, die sich sicher wundern, warum zu den bestehenden gesetzlichen Beschränkungen von den betroffenen Leuten (euch / uns) selbst noch härtere Regeln gefordert werden.
Was dieser Threat unnötiger Weise an Zeit und Energie verschlungen hat ist bereit ein Witz. Ein einfaches Modell aus dem Katalog hätte man derweil längst fertig gestellt. Das hätte dann vielleicht nur einen B-Motor und auch keinen Bordcomputer, aber damit hätte man mit Sicherheit mehr Interesse bei Neulingen und Neugierigen hervorgerufen. Hätte ich in diesen traurigen Zeiten des Zankes und der vereinspolitischen Machtdarstellungen hier reingeschnüffelt, wäre ich wohl weiter als unwissendes Dum-Dum-Geschoss auf den Feldern starten gegangen. Und so kriegt man auch die Dunkelziffer an Leuten, die mithilfe von Nakkas Homepage ihre M-Motoren auch ohne Levelzertifizierung starten oder überhaupt irgendeinen blassen Schimmer was sie da tun, nicht auf die sichere und legale Seite gezogen. Was das irgendwann mal zur Folge haben könnte… Wir wären dann sicher froh, wenn wir dann noch mal ein Katalogmodell mit B-Motor fliegen lassen dürften. Wenn man wirklich nach brauchbaren Informationen sucht, ist man im Archiv bestens bedient.

Never change a winnig team!!! Das ist auch auf Regelwerke und „Gesetze“ anwendbar.

Wir sind doch nur ein kleiner Haufen, der auch schon so um gute Berichte und Reportagen kämpfen muss. Warum können diese paar Leute nicht einfach mal an einem Strang ziehen und das Hobby genießen, ohne alles kaputt zu diskutieren oder zu einem endlosen Kampf gegen und um nichts zu machen. Es geht doch nebenbei noch um Rakete hier, oder? Und die fangen mit MicroMaxx an und hören irgendwo zwischen Gut und Böse auf.

Und nun ziehe ich mich wieder ins Archiv zurück, in bessere Zeiten.

Ciao, Chris

Geändert von tutankhamen am 10. Februar 2007 um 01:28