Zitat:

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Original geschrieben von Dany

Ist diese pauschale Aussage:

- nur Deine persönliche Meinung ?
- zusätzlich die Meinung vieler (eine Grössenordnung wäre hilfreich) ?
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- die Meinung der SOLARIS (ev. abgestützt durch eine Mitgliederumfrage) ?

Soll keine Provokation sein, sondern es soll helfen, diese pauschale Doktrin besser abschätzen zu können.

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--"Eine Einführung der amerikanischen TRA ist weiterhin abzulehnen."--

Dazu möchte ich folgendes sagen, ich bin TRA-Mitglied, nicht aus Überzeugung an der Organisation ansich, sondern aus der Notwendigkeit heraus. Wenn ich in der Schweiz fliegen gehen will, und dort der Flugtag nach TRA Richtlinien abgehalten wird, so muss ich mich entscheiden, fliegen bis G-Impuls oder will ich mehr !! Wenn ich mehr will so muss ich mich an die Richtlinien halten, die der Gastgeber vorschreibt.(Oder ich bleib halt zuhause !!).

Das Levelsystem ist zugleich auch noch eine Herausforderung an mich !!! Die Rakete für den Levelflug mit den ganzen Vorbereitungen, auf den Start hin perfekt vorbereitet zu haben. So eine Art "Wettbewerb" für mich, ähnlich wie der Experimentalwettbewerb wo es ja auch nicht so, auf das wettkampfmässige ankommt, da ja jeder unterschiedliche Ziele hat !!

Ob das nun nach den TRA-Vorschriften gemacht werden soll oder nicht ist die Frage die sich erst stellt, wenn feststeht unter welchen Bedingungen darf der Händler verkaufen. Das TRA-System ist auch nicht für unserer Bedürfnisse optimal. z.B. der Fragenkatalog bei Level 2, es müssten die europäischen Gesetzlichen Bestimmungen abgefragt werden !!! Aber bei so Sachen wie Baudokumentation, da könnte ich wieder voll zustimmen.

Ein stufenweise freiwillige o. nichtfreiwillige Selbstkontrolle(jenachdem was der Importeur, Händler, Gesetzgeber verlangt) könnte ich mir schon vorstellen. Nur wie das KIND heißen soll ??
Das wird ja von den Auflagen abhängen, die uns gemacht werden.

Gruß Uli

Zitat:

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Das wird ja von den Auflagen abhängen, die uns gemacht werden.

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Man kann hier mitwirken! Aber man muss dazu auch etwas bieten. Mit der Haltung "wir wollen alles, aber es darf nichts kosten" kommt man nicht weit. Was macht zum Beispiel TRA mit dem Geld? Sie machen Motorentests, und erhalten als Gegenleistung vom Gesetzgeber vereinfachten Zugang zum Markt. Wäre doch ein Ansatz: die BAM delegiert die trotz CE noch notwendigen Arbeiten an einen Verein, dieser trägt die Kosten, kann diese dank Mitarbeit seiner Mitglieder eventuell noch senken, und allen ist geholfen. Kostet aber etwas. Ein weiteres Beispiel: grosse Motoren führen nicht unbedingt häufiger zu Schäden, aber zu deutlich grösseren. Ein Versicherer rechnet da ganz einfach Wahrscheinlichkeit mal Schadenhöhe. Und wenn man mit einer grossen Modellrakete einen Airliner vom Himmel holen kann, dann rechnet die Versicherung das mit ein, entsprechend wird sie früher oder später sagen "für die grossen Geschosse braucht ihr eine Extrapolice". Kostet leider etwas. Soll das jeder einzeln mit seiner Versicherung aushandeln? Privathaftpflicht reicht nicht (so ein Airliner ist nicht ganz billig). Das wäre auch eine typische Vereinsaufgabe.

Auch die Anerkennung durch TRA, CAR oder NAR wird nicht gratis zu haben sein. TRA wird sich sagen: ihr wollte alle Benefits, wir tragen die Last, das geht nicht auf. Man soll sich keiner Illusion hingeben: wenn es den amerikanischen Markt nicht gibt, gibt es auch die HPR-Motorenpalette nicht, die wir heute haben. Und den amerikanischen Markt gibt es nicht, oder mindestens nicht in dem Mass, wenn TRA/NAR sich nicht darum bemühen (BATFE Prozess, Motorzertifizierung). Also müsste man mindestens TRA eine Gegenleistung anbieten. Kostet meistens auch etwas.

Kurz: alles bekommen aber nichts bezahlen wird wohl nicht gehen.

Geändert von Brzelinski am 09. Februar 2007 um 19:21

http://www.myvideo.de/watch/677062

Das waren auch keine Newbies.

Zitat:

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Original geschrieben von Andreas Mueller

Kurz: alles bekommen aber nichts bezahlen wird wohl nicht gehen.

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Das ist mir auch klar, aber in der derzeitigen Situation nützt mir die TRA hier in Deutschland überhaupt nichts.
Ich finanziere zwar Motorentest, Zulassungen in USA usw., hab eine zweite Versicherung(die nur auf TRA Veranstaltungen gilt), den hier brauch ich sowieso eine Modellflughaftpflicht, und hab im ersten Moment nichts davon. Wenn denn dann Motoren verfügbar sein sollten (CE-Zulassung AT, CTI), und deren Erwerb von TRA,NAR,UKRA-Leveln o.ä abhängig gemacht werden sollte, dann auch nur wenn sich die Organisation mit in das Zulassungsprozedere einbringt. So wie es im Moment aussieht sind es aber ja die Importeure o. Hersteller, die sich um eine CE-Zulassung bemühen, und die Kosten auf sich nehmen, oder ??

Sollten wir von einer dieser Organisationen anerkannt werden, so ist es mir ja klar, dass dies nicht umsonst geschieht, aber nur wenn ich dann auch davon etwas provitieren kann(z.B. Versicherung, neue Motoren)
Aus schweizer Sicht ist mir das klar, Verein die ARGOS u. sozusagen Dachverband Tripoli, ok......Gesetzgeber auch zufrieden !!
Aus Deutscher Sicht: Verein - Dachverband (DAEC) - Versicherer(Modellflughaftpflicht) - BAM - Dachdachverband TRA ??

Uli

Zitat:

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Original geschrieben von Andreas Mueller

Zitat:

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Das wird ja von den Auflagen abhängen, die uns gemacht werden.

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Welche Auflagen werden euch konkret gemacht ?

Man kann hier mitwirken! Aber man muss dazu auch etwas bieten. Mit der Haltung "wir wollen alles, aber es darf nichts kosten" kommt man nicht weit.

Hier stelle ich mir die Frage was wir bieten müssen ?
Wir wollen NICHT alles.
(Vielleicht mal unsere Ruhe in Bezug auf TRA. Warum denkt die TRA sie müsste DL missionieren ?)

Was macht zum Beispiel TRA mit dem Geld?
Sie machen Motorentests, und erhalten als Gegenleistung vom Gesetzgeber vereinfachten Zugang zum Markt.

Die machen wir auch.
Dank Winfried und Peter, deren Prüfstand vermutlich besser auflöst...
... wenn ich mir mal die Kurven auf Thrustcurve.org ansehe.
Ausserdem vermessen wir bereits für Hersteller von Pyrotechnik deren Produkte mit großem Erfolg.

Wäre doch ein Ansatz: die BAM delegiert die trotz CE noch notwendigen Arbeiten an einen Verein, dieser trägt die Kosten, kann diese dank Mitarbeit seiner Mitglieder eventuell noch senken, und allen ist geholfen.


Die BAM verdient damit ihr Geld. Warum sollte sie darauf verzichten wollen.
Das erscheint mir zwar gut gedacht, wird aber illusorisch sein.


...wird sie früher oder später sagen "für die grossen Geschosse braucht ihr eine Extrapolice". Kostet leider etwas. Soll das jeder einzeln mit seiner Versicherung aushandeln? Privathaftpflicht reicht nicht (so ein Airliner ist nicht ganz billig). Das wäre auch eine typische Vereinsaufgabe.

Das haben wir bereits als Vereinsaufgabe wie jeder andere Modellflugverein in DL.
Die Privathaftpflicht reicht so oder so nicht.

Auch die Anerkennung durch TRA, CAR oder NAR wird nicht gratis zu haben sein. TRA wird sich sagen: ihr wollte alle Benefits, wir tragen die Last, das geht nicht auf.

Was versteht die TRA unter Benefits ?
Was ist das konkret ?
Das einzige was wir von der TRA wollen ist die Anerkunnung unserer Szene und unserer Gesetze.
Nicht mehr und nicht weniger.


Man soll sich keiner Illusion hingeben: wenn es den amerikanischen Markt nicht gibt, gibt es auch die HPR-Motorenpalette nicht, die wir heute haben. Und den amerikanischen Markt gibt es nicht, oder mindestens nicht in dem Mass, wenn TRA/NAR sich nicht darum bemühen (BATFE Prozess, Motorzertifizierung).

Eine reine Marktausrichtung was ich hier erkenne.
Wenn die Amis dicht machen gibts keine Motoren mehr. Schlecht für die Schweiz.
Denn wir fliegen weiterhin die BC Motoren im Zweifel gäbe es für HPR den BC 1800.

Also müsste man mindestens TRA eine Gegenleistung anbieten. Kostet meistens au
ch etwas.

Also in die TRA eintreten und sich deren ihrer Auflagen erfreuen.

Kurz: alles bekommen aber nichts bezahlen wird wohl nicht gehen.

Das hat niemand behauptet.
Was mir aber immer wieder auffällt:

"Wenn ihr in DL die ATs wollt, dann müsst ihr in die TRA rein..."
Jeder Versuch von TRA anerkannt zu werden, auch mit einem an das TRA angelehnte Levelsystem wird schlicht weg nicht zur Diskussion gestellt. Das ist schon sehr vermessen.

Ich finde diese Missionierung seitens der TRA und speziell aus der Schweiz nicht sehr angenehm.
Wenn ich bspw. Ulis Posting lese und die Telefonate die ich hierüber mit Leuten geführt habe die nicht im Forum aktiv sind,aber trotzdem mitlesen (sie sind alle aktive Flieger), dann stehe ich absolut nicht als einsamer Rufer im Wald.

Jetzt stellt sich die Frage, warum diese Leute ihre Meinung nicht öffentlich posten ?
Ganz einfach, sie sagen es ist müssig darüber öffentlich zu diskutieren und es kommt ausser weiterem Unmut nichts heraus.

Ihr vergesst immer wieder, dass die dt. Raketenszene mehr ist als RMB.

Gruß
Tom

Geändert von Tom am 07. Februar 2007 um 17:23

Tom, das hast du gut gemacht. Das ist das erste mal, daß ich dich loben muß.

Hi,

also ihr macht euch das Leben schon wieder unnötig schwer

Meines Wissens hat hier noch kein offizielles TRA Organ Stellung zu etwas genommen, geschweige denn missioniert. Ich hoffe aber dassTRA Mitglieder noch eine Privatmeinung besitzen dürfen.

Genauso geht’s hier nicht um die Auflösung von Prüfständen. Die Zertifizierung überprüft vor allem die Verlässlichkeit und Sicherheit der Motoren. In Europa machen das diverse Behörden. Natürlich wird die Performance des Motors auch überprüft, hier geht’s aber darum dass der Kunde bekommt was er bezahlt und nicht um Feinheiten der Schubkurve.

Seht euch mal die UKRA an, die betreiben auch keine Form der Motorzertifizierung. In deren Sicherheitskodex wird nur von HSE (das ist eine Behörde) zugelassenen Motoren gesprochen. Offensichtlich hatten die auch kein Problem von den anderen Vereinen anerkannt zu werden.

Ich glaube deshalb nicht, dass sich die TRA, oder wer auch immer, eine Anerkennung teuer abkaufen lassen will. Ich denke die einzige Forderung wird die der gegenseitigen Anerkennung sein, und das ist meiner Meinung nach mehr als legitim.

Die anderen Verbände werden einem sicher keine Steine in den Weg legen, falls man ein einigermaßen vernünftiges System auf die Beine stellt. Das sind auch nur Menschen, und so wie ich das sehe weder unvernünftig noch „böse“.

Die Frage ist nur, wollen wir hier über Lösungen für große Motoren reden oder über Politik?

Gruß
Reinhard

Zitat:

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Original geschrieben von icepic
Ich finanziere zwar Motorentest, Zulassungen in USA usw., hab eine zweite Versicherung(die nur auf TRA Veranstaltungen gilt)

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Die Tripoli Versicherung gilt für alle raketenbezogenen Aktivitäten ihrer Mitglieder weltweit. Das ist nicht auf TRA-Flugtage eingeschränkt. Der Versicherungsschutz kann verfallen wenn der Sicherheitskodex misachtet wird. Ich gehe davon aus dass der Schutz vor allem dann verfallen wird, wenn der Schadensfall eine Folge der Misachtung des Kodex war, aber das sollte sich von selbst verstehen.

Gruß
Reinhard

Heute morgen schrieb ich folgende Zeilen:

Ist es eurer Meinung nach denkbar, dass in DL eine Art Stufenführerschein für Raketen ab Impulsklasse xyz unter die Aufsicht der ansässigen Vereine (und mindestens einem im Verein der die "echte" Erfahrung mitbringt) den gewünschten Erfolg bringt ?
Dieser "Führerschein" ist somit die von den Händlern der ATs, CTI's etc geforderte Nachweis.
Durch die Tatsache dass es in DL bereits einen Dachverband gibt, muss nicht noch einmal ein einen anderen Dachverband (TRA) eingetreten werden, die gesparten Kosten können in Motoren angelegt werden.
Die TRA , UKRA etc. erkennen diesen Stufenführerschein uneingeschränkt an, auch wenn die Flieger in DL NICHT Mitglied in den vorgenannten Verbänden sind ?

Ich wertete dies als ein Entgegenkommen und als Diskussionsgrundlage, sofern es überhaupt notwendig wäre ein Levelsystem in DL einzuführen.
Es wurde von unseren TRA Befürwortern schlichtweg übergangen...

Dazu stellt sich mir eine weitere Frage: WER will denn das System mit den Levels überhaupt in DL ?


Gruß
Tom