Zitat:

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Wenn du jemanden mit deinem auto umfährst auch......es ist doch alles eine Frage, was man wirklich braucht(vom risiko her gesehen), und was man bezahlen will. Es gab noch keinen wirklichen Unfall soweit ich weis. Und ich finde 1,5 bzw. 2,5 oder 3mio Deckungssumme ausreichend, eine Versicherung, die ein Menschenleben bezahlen kann, gibt es nicht!

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Doch. Ein Todesfall ist viel billiger als Invalidität. Natürlich ist es für die betroffenen Angehörigen schlimm, aber wenn Du einen zum Krüppel machst, kann Dich das finanziell ruinieren.

Gut, aber auch mit dem Auto kannst du jemanden zum Invaliden machen, darum geht es ja. Nur das risiko ist bei Raketen IMHO wesentlich geringer, als bei Autos....

Mfg Fabian

Zitat:

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Original geschrieben von Tom

Soeben ereichte mich eine P.M. aus DL die ich gerne veröffentlichen darf,
der Verfasser möchte jedoch nicht genannt werden:


Oje, da wird meiner Meinung nach wieder über etwas diskutiert wo es
keine Lösung geben wird!
Warum, ganz einfach, weil die (HPR) Raketenszene in DL viel zu klein
ist und eigendlich jeder dort aktive Flieger mitlerweilen eine Lösung für
sich selbst gefunden hat...
Meine private Meinung deckt sich am meisten mit der von Uli, die TRA
macht mich nicht unbedingt glücklich aber ich habe damit leben gelernt.
Ich habe für mich persöhnlich entschieden welche Motoren ich fliegen
möchte und dazu gehören die BC's genau so wie die AT's, Hybriden etc.
TRA und T2 anpassen und annähern zu wollen ist meiner Meinung nach vergebene
Mühe es ist wie es ist und das ist gut so, belassen wir es dabei!



Vielen Dank für dieses Statement.

Gruß
Tom

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Die Aussage trifft es eigentlich auf den Punkt. So funktioniert es seit Jahren und wird es vermutlich auch in weiteren Jahren tun. Dazu kann man ganz emotionslos und pragmatisch stehen.
Das was ich nicht verstehe, ist das immer wiederkehrende Nörgeln über die TRA. Sie ist sicher nicht perfekt (verfallende Zertifizierungen...), aber solange man selber keine sinnvolle Alternative dazu aufstellt hilft einem das Nörgeln auch nicht weiter. Es kommt ja auch keiner auf die Idee sich zu beschweren dass Ernst Maurer den BC1800 nicht "einfach so" weitergibt. Oder?
(Unabhängig davon wie der jetzt genau zugelassen oder nicht zugelassen ist, da blicke ich nicht durch)

Gruß
Reinhard

Geändert von Reinhard am 07. Februar 2007 um 19:54

Zitat:

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Original geschrieben von Reinhard

Das was ich nicht verstehe, ist das immer wiederkehrende Nörgeln über die TRA.

Gruß
Reinhard

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Hallo Reinhard,

ich nörgele nicht an der TRA. Die TRA als solche interessiert mich nicht, sonst wäre ich dort Mitglied.
Es interessiert mich nur in soweit, dass es IMMER WIEDER versucht wird, die deutsche Raketenszene auf die TRA einzuschwören. Warum ?

Dass ich wieder einmal nicht alleine mit meiner Meinung dastehe zeigt ein weiteres Statement, welches heute abend noch bei mir per Mail eintrudelte. Auch dieser Verfasser möchte nicht persönlich im Forum auftreten.

Ihr müßt euch aber dessen bewußt sein, dass beide anonymen Statements KEINE FAKES sind !

Also hier die Nummer 2:


An die aktiven TRA-Raketeure der Schweiz,

wenn ich mich hier quasi anonym zu Wort melde, dann hat das sicherlich seinen Grund.
Ich kann von mir sagen, dass ich seit 4 Jahrzehnten Raketenmodelle baue und den Raketen-
modellsport betreibe ebenso den Flugmodellsport; - ich kenne insbesondere die Raketenmodell-
szene in Deutschland sehr genau.
Zum wiederholten Mal wird von der Schweiz aus versucht, die Raketenszene in Deutschland zu
missionieren. Es wird vehement versucht, glaubhaft zu machen, dass mit TRA alle Probleme ge-
löst werden und mit TRA paradiesische Zustände geschaffen werden.
Lasst uns endlich damit in Ruhe, wir brauchen in Deutschland keine TRA. Kein Land in Europa
hat eine peniblere Gesetzgebung als Deutschland! Wer über den T1-Bereich tätig sein will, für
den gibt es die Möglichkeit durch einen Lehrgang die Erlaubnis nach § 27 des Sprengstoff-
gesetzes zu erwerben (T2-Schein).
Und das soll noch einmal an dieser Stelle ganz deutlich gesagt sein: TRA ändert an der be-
stehenden Gesetzeslage gar nichts!
Wenn also TRA in Deutschland verwirklicht würde, ist trotzdem die o.g. Erlaubnis erforderlich!
Jetzt höre ich sicher wieder die Sicherheitsapostel aus dem Nahbarland, die glaubhaft machen
wollen, wie wichtig TRA zwecks der Levelzertifizierung wäre. Allein die Tatsache, dass man
den „T2-Schein“ erst mit 21 Jahren erwerben kann, bedingt hier fast automatisch, dass der
Raketenmodellbauer schon einige Jahre aktiv ist ….
Und bekanntlich ist noch kein Meister vom Himmel gefallen: Es wird mit TRA keinen sichereren
Raketenmodellsport geben! Bezeichnend ist doch, dass es in den vergangenen Jahren keinen
einzigen Unfall mit Personen- oder Sachschaden im Raketenmodellsport gegeben hat; - und
man stellt sich vor das alles ohne TRA!
Nur ein Vergleich: Im Flugmodellsport gibt es auch keine „Levelzertifizierungen“. Wenn ein 16-
jähriger über das notwendige Kleingeld verfügt und in die Jetfliegerei einsteigt, zeigt sich sehr
schnell, ob er sein Fluggerät beherrscht oder nicht! Wer schreibt ihm vor, „Du darfst Jetmodelle
erst mit einem entsprechenden Level fliegen“? Ähnliches gilt auch für die Hubschrauberpiloten.
Ich denke, dass mir niemand widersprechen wird, dass bei beiden Modellarten das Gefahren-
potential ungleich viel höher ist, als bei Modellraketen. – Ich habe im letzten Sommer bei uns
auf dem Platz erlebt, wie einem Wettbewerbspiloten auf dem Weg zur Startbahn vom Sende-
pult ein Tragriemen wegrutschte was unvermeidbar zu einer unkontrollierten Steuerfunktion
führte …. der Hubi legte sich zur Seite und anschließend flogen die Rotorblätter über 30 m
weit, sogar ganz knapp an den Piloten vorbei, die bereits ihre Modelle in der Luft hatten.

Daher von meiner Seite aus an die Schweizer „Kollegen“ der dringende Appell:
Lasst endlich von der „Besserwisserei“ und von der „Missioniererei“ der deutschen Raketeure
ab!

Geändert von Tom am 07. Februar 2007 um 22:27

Das Thema bewegt doch mehr Leute als gedacht:

Hier jemand der sehr deutliche Worte spricht (kam als P.M.).
Auch er möchte anonym bleiben, ist mir persönlich bekannt und ein sehr engagierter Flieger in DL

Hallo Tom,

ich bin kein TRA-Freund, aber auch kein bekennender Gegner, weil die mir eigentlich völlig egal sind! Ich brauche die TRA nicht und die brauchen mich nicht! Man hat mich auch noch nie auf einem schweizer Flugtag gesehen! Mit diesen vor Arroganz strotzenden Jungs konnte ich noch nie so richtig warm werden.

Ich fliege keine großen Motoren - der BC125 ist genau das Richtige für mich. Ich halte mich da mal weitestgehend aus der öffentlichen Diskussion raus.

Geändert von Tom am 07. Februar 2007 um 22:44

Ich verstehe immer noch nicht wie einige hier rauslesen dass uns jemand die TRA aufzwingen will. Worum es hier geht ist folgendes:

a) Wir haben in Deutschland sehr strenge Sprengstoffgesetze, wie Anonym 2 schon sagte vermutlich mit die strengsten auf diesem Planeten.

b) Wir haben dennoch mit dem T2-Schein die Möglichkeit, theoretisch unbegrenzt große Motoren zu erwerben und zu verwenden. Nach einer in gewissen Grenzen ausreichenden Ausbildung, Unbedenklichkeitsuntersuchung und meist einiger Erfahrung im Raketenmodellbau.

c) Es gibt im Ausland Motoren, die größer und damit stärker sind als alle in Deutschland erhältlichen Motoren einschließlich des BC1800. Es besteht nun die nicht ganz abwegige Möglichkeit, diese Motoren dem deutschen Markt zugänglich zu machen.

d) Der oder die Hersteller dieser Motoren sitzen in den USA und haben dort sehr gute Erfahrungen mit dem Levelsystem gemacht, einer freiwilligen Selbstkontrolle (wichtig sind hier vor allem _freiwillig_ und _selbst_, das ist also Sache der Hersteller, Händler und Endverbraucher, nicht des Gesetzgebers), und es ist noch niemand zu ernsthaftem Schaden gekommen.

e) Es gibt in den USA ebenso ein Sprengstoffrecht, dass eine LEUP vorschreibt zur Lagerung und interstate-Verbringung von Treibsätzen oder Teilen davon mit mehr als 62,5 g Treibstoffmasse. _Dies_ ist das rechtliche ungefähr-Äquivalent des T2-Scheins.

f) Die Levelzertifizierung ergänzt die LEUP-Regelung, wie schon angesprochen, dadurch, dass sie vermeidet dass jemand, der die LEUP-Bedingungen erfüllt (also ein großes Grundstück, eine entsprechende Lagerstätte und die nötige Geduld für den Papierkram hat), sich einfach so einen M-Motor (im weiteren M-Motor genannt, auch wenn vor allem für die deutsche Seite des Beispiels dort ohne weiteres auch J oder K stehen könnte) kauft.

g) In Deutschland vermeidet momentan weder eine _gesetzlich vorgeschriebene_, noch eine _freiwillige_ Kontrolle, dass sich jemand mit T2-Schein einen M-Motor kaufen würde, falls es solche auf dem Markt gäbe. Hier sollten eigentlich ganz automatisch _Selbst_kontrollmechanismen greifen, die den Händler dazu veranlassen, einem T2-Schein-Inhaber erst dann einen M zu verkaufen, sobald dieser seine Fachkunde nachgewiesen hat. Und sei es durch den betreuten Bau einer entsprechenden Rakete und einen erfolgreichen Flug. Niemand will den Raketenflieger davon abhalten, seinen M zu bekommen. Man sollte ihn aber, soweit nötig, etwas vor sich selbst schützen.

h) Der oder die Hersteller besagter schöner großer Motoren würden nun gerne ihre Motoren in Deutschland verkaufen, da sie aber die Deutschen nur vom Hörensagen kennen und ein §27 SprengG auch eher Chinesisch für sie ist, ist ihnen das zu riskant, falls mal wer klagt (wurde schon angesprochen).

i) Die Deutschen haben in einem Anfall von Tatendrang in der Zwischenzeit als Folge von Schritt g) ein _freiwilliges_ _Selbst_kontrollsystem aufgebaut, und es funktioniert auch schon am Beispiel von BC360 und BC1800-Clustern (und damit meine ich nicht die persönliche Vorstellung eines jeden Raketenfliegers bei Ernst, auch wenn ich da persönlich natürlich überhaupt nichts gegen habe). Jemand ganz besonders engagiertes hat der TRA einen lieben Brief geschrieben, dass wir hier mit unseren eigenen Problemen zu kämpfen haben und deshalb ein eigenes System brauchen, und das funktioniert soundso und vielleicht ist so was wie eine gegenseitige Anerkennung möglich, damit wir große Motoren fliegen dürfen.

j) Die TRA liest sich den Brief aufmerksam durch, ruft nochmal zurück, lässt sich das nochmal genau erklären und denkt sich dann, Mensch, die Deutschen, man glaubt es kaum, haben ein schönes, gut funktionierendes _freiwilliges_ _Selbst_kontrollsystem aufgebaut.

k) Nun sagen die Deutschen beim Hersteller Bescheid, ja, die TRA die findet unser System gut und erkennt das an. Dann sagt sich der Hersteller, Mensch, wenn das so gut funktioniert wie bei uns, dann kann ich den Deutschen ja guten Gewissens meine Motoren verkaufen.

l) Alle sind glücklich!

Nochmal zur genaueren Erklärung der Schritte i-k: Das System, was wir brauchen, ist nicht (zwangsläufig) das Gleiche wie von der TRA, noch gibt es irgendwelche Zwangsmitgliedschaften. Es läuft über einen Dachverband (DAeC klingt schonmal gut, weiß nicht was bspw. AGM und DERA dazu sagen, die sollte man nicht vergessen), wo wir sowieso alle drin sind, es funktioniert, und die TRA "erkennt es an". Das bedeutet nicht, dass sie uns ihr System aufgezwungen haben. Und es bedeutet auch, dass wir keinen Cent zusätzlich "für nichts und wieder nichts" zahlen müssen -- wenn nun aber die Motoren dadurch verfügbar(er) werden, umso besser! Startgeld und Versicherung beim ALRS haben wie bisher nichts mit TRA zu tun und werden auch weiterhin gezahlt, erschreckt bei den Benzinpreisen aber auch nicht wirklich weiter...

Ich weiß nicht was daran nun so schwierig zu verstehen war.

Oliver

PS: Und jetzt steinigt mich ;-)

Für den Status Quo gilt natürlich, wie schon jemand anders ganz treffend schrieb, dass die Handvoll Flieger, die überhaupt betroffen sind, sich irgendwie mit der Situation abgefunden und die ihrer persönlichen Meinung nach beste Lösung gefunden haben. Obiger Post ist also (momentan) hypothetisch, aber in naher Zukunft könnte sich das ändern.

Oliver

Anonyme Briefe gehören ins Feuer und nicht in diesem Forum veröffentlicht. Wer den Schneid nicht hat seine Meinung öffentlich kund zu tun der sollte sie vielleicht doch besser für sich behalten. Anonymen Beiträgen haften immer der Verdacht des fakes an - ganz egal wie vehement das Gegenteil auch versichert werden mag.
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Wie oft soll dieses leideige Thema eigentlich noch diskutiert werden. Alles für und wider ist ungezählte male erörtert worden. Wer Ats fliegen will wird Mitglied bei Tripoli, wer keine fliegen will der lässt es. Eigentlich ganz einfach - oder?

Gruß,
Achim

Zitat:

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Original geschrieben von Achim
Anonyme Briefe gehören ins Feuer und nicht in diesem Forum veröffentlicht. Wer den Schneid nicht hat seine Meinung öffentlich kund zu tun der sollte sie vielleicht doch besser für sich behalten.

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Da bin ich entschieden anderer Meinung! Ich finde es bedenklich daß in der TRA Ecke offenbar ein Gruppenzwang herrscht, der mit meinen Vorstellungen von offenem Umgang miteinander nicht vereinbar ist. Ich mach das mal an einem Beispiel deutlicher- an mir selber:

Es mag vielleicht nicht jeder, der ein Posting von mir abbekommt, darüber sofort glücklich sein (), aber wie an den seit Jahren teils heftigen Reaktionen deutlich abzulesen ist, durfte sich bisher noch jeder bei mir nach Herzenslust revanchieren. Niemand hat es nötig gehabt, mir anonym zu schreiben, egal wie abweichend seine Meinung war- das freut mich, und das soll auch definitiv so bleiben. Ich möchte durch Argumente überzeugen, und wer bessere hat, kann mich überzeugen. Und dann gibts noch leute wie z.B. den Achim, mit dem ich in manchen Punkten nie einig sein werde, aber wir vertragen uns trotzdem bestens.

Anscheinend ist es anderswo irgendwie anders. Nicht meine Welt.

Im diesem Thread hat sich soviel angesammelt, da muß man ja Romane schreiben. Morgen gehts weiter. Sollte keine Drohung sein..

Danke für die anonymen Posts, die liefern ein interessantes Stimmungsbild, auch wenn ich ihnen in diversen Punkten *) nicht beipflichten kann.

Sehe ich das richtig?

Zuerst einmal gibt es hier ein emotionelles Problem. "Die Schweizer" **) haben ihre Überzeugung und stehen dazu in einer unmissverständlichen Art und Weise. "Die Deutschen" **) empfinden das als aufdringlich und bevormundend. Das will ich nicht bewerten (und habe auch nicht das Recht dazu), aber ich glaube ich kann es zumindest nachvollziehen. Solche Sachen passieren natürlich nicht so leicht wenn man das bei einem Gläschen Bier bespricht und nicht in einem Webforum, aber das brauche ich hier wohl keinem zu erklären. Aber gut, so etwas kann man ja leicht aus der Welt schaffen wenn man davon ausgeht das keiner der hier Beteiligten in böswilliger Absicht postet, und davon kann man hoffentlich ausgehen.
Die Menschheit hat ein faszinierendes Talent entwickelt sich an kleinen Unterschieden zu stoßen ohne die oft großen Gemeinsamkeiten zu erkennen. Ein Blick in die Zeitung, und ihr wisst was ich meine. (Hurra, ich werde zum Moralapostel…)

Dann kommt dazu noch ein regulatorisches Problem, zumindest ist es das für manche, sonst gäbe es diese Diskussion nicht. Interessanterweise führt die Aussicht darauf dass ein Problem (CE, BAM) gelöst werden kann zum Nächsten (Zugang zu importierten HPR-Motoren). Dafür gibt es bestehende Lösungen (TRA et.al. oder den Verzicht darauf) und auch denkbare Zukünftige (z.B. Verzeichnis über DAEC).

Ich weiß nicht ob aus dieser Diskussion noch Ergebnisse resultieren, aber interessant finde ich sie allemal.

Gruß
Reinhard


*) "Arrogante Schweizer" aber niemals am ALRS gewesen: Genauso kann ein Tauber behaupten Mozart wäre Sch*%. Hätte ich bei meinen wiederholten Besuchen des ALRS das Gefühl gehabt ich wäre von arroganten Menschen umgeben, wäre es für mich nicht das Vergnügen gewesen das es für mich war.
**) Verzeiht mir die pauschalierende Formulierung, ich denke ihr wisst was ich meine.

Geändert von Reinhard am 08. Februar 2007 um 00:53