Zitat:

---

Nach meiner Meinug weil es nicht gewünscht wird, weil dann dt. Flieger nicht in die TRA Kasse zahlen.

---

Die UKRA hat das nicht gehindert. Klar, die TRA freut sich über jedes Mitglied, das macht jeder Verein, aber sie haben die UKRA anerkannt. Hier geht es in erster Linie um Menschen die ein gemeinsames Hobby fördern wollen. Und glaub mir, Jürg hat, vor allem in seiner Funktion als Importeur, mit Sicherheit kein Interesse daran ein System zu verhindern, dass es ihm erlaubt zusätzliche Kunden zu beliefern.

Zitat:

---

Bis heute habe ich keine konkreten Hinweis dazu erhalten.

---

Na gut, das kann ich nicht beurteilen. Daher schlage ich folgendes vor: Wenn mich nicht jemand innerhalb der nächsten Stunden zurückpfeift werde ich im EURocketry Forum einen Thread zum Thema "Mindestvoraussetzungen kompatibles System" anstoßen. Bekannterweise postet Jürg nicht sehr gerne auf RMB, da wäre der Versuch nicht zielführend in hier her zu nötigen. Ich bin sehr zuversichtlich dass man da mal die wichtigsten Eckpunkte rausfinden kann.
Man kann sich aber auch unabhängig davon hier schon Gedanken dazu machen. Deren Systeme dürften hinreichend bekannt sein, und können auf deren Homepages nachgelesen werden. Die wichtigsten Sachen kann man sich aber denken:

1. Der Flieger muss gezeigt haben dass er mit einem vergleichbaren Motor umgehen kann.
   
2. Es wird wohl einen Verhaltens/Sicherheitskodex geben müssen. Eine qualifizierte Person kann immer noch mutwillig was Dummes tun. Die Zertifizierungsinstanz braucht dazu klare Regeln wie man eine Erlaubnis wieder entzieht. Da sollte möglichst wenig Ermessensspielraum vorliegen. Das ist für ein glaubwürdiges System imho unbedingt notwendig. Diese Einschränkungen sind eher theoretischer Natur, weil dort nur Sachen "verboten" werden, die ein vernünftiger Flieger eh nicht machen würde.
   
3. Der Flieger sollte/muss vernünftig versichert sein. Punkt a. und b. vermindern das Schadensrisiko, eliminieren ihn aber nicht. Die Händler/Hersteller haben sicher kein Interesse daran, dass ein (sehr unwahrscheinlicher) Rechtsstreit bis zu ihnen durchdringt. Das sollte kein Problem sein, die DAEC Versicherung ist meines Wissens höher als die TRA Versicherung.
   
4. Die Motorzertifizierung kann man sich genau wie die UKRA sparen, man beruft sich auf die hierzulande sowieso notwendige behördliche Zulassung.
   
5. Keine Anwendbarkeit der Regeln auf Universitäten, Militär, etc...

Wenn man sich hier ein wenig schlau anstellt, kann man einiges gewinnen (und fast nichts verlieren). Positioniert man, wie schon früher angesprochen, einen Maurerschen (oder vergleichbar aufgezogenen) T2-Kurs als L1-Äquivalent, dann fallen keine notwendigen zusätzlichen Regulierungen für die BC-Motoren an. Es bleibt nach wie vor Ernst überlassen an wen er Motoren abgibt (eine Zertifizierung zwingt niemanden etwas zu verkaufen) und wenn er sich an die bestehenden Gesetze (§27) hält erfüllt er auch automatisch die freiwilligen Regelungen. Erst im Falle eines hypothetischen BC1800 Verkaufs verlässt man diesen Rahmen. Aber imho steht der eh nicht zum Verkauf, und selbst wenn, will Ernst sicher wissen an wen er ihn verkauft.

Gruß
Reinhard

Geändert von Reinhard am 08. Februar 2007 um 16:46

Wenn wir dann doch schon soweit sid sage ich mal, was mir persöhnlich,nicht paßt:

- Noch ein Verein
- Noch eine versicherung
- Wenn ich mal aus dem Verein austrete muß ich anschl. wieder neu beginnen, die "Level" wären verfallen.


Meinetwegen lasse ich eine Rakete gerne begutachten, lasse mich nochmals einer Prüfung unterziehen und stehe gerne Rede&Antwort warum ich Teil X mit kleber Y verklebt habe...oder auch nicht.
Versicherung weise ich auch gerne nach.

Meinetwegen soll die Prüfung entgedtlichsein.

Dann hätte ich dach alle Kriterien erfüllt und man könnte mir ruhigen gewissens den entsprechenden Treibsatz verkaufen.

Sage ich jetzt mal so ganz locker

Ist das verhandelbar?!

Gruß Jens

Hi,

schön das es hier konstruktiv weiter geht.

Ich würde bei der Gelegenheit auch Punkte aufnehmen wie es um den Händler bestellt ist. Er ist ja das kontrollierende Organ in der Kette. Er gibt den Motor raus bei bestehendem Nachweis. Was passiert mit dem Händler wenn er da einen Motor heraus gibt den er nicht durfte?

Noch ein Punkt wäre die Feststellung der Tauglichkeit. Wer stellt da was wie fest? Sprich, kann jetzt einer hier schreien und wird dadurch zu einer Person mit Sachkenntnis? Diese Personen sind es ja, die das System sicher machen. Bei diesen Personen oder die Anforderung an diese Person hängt auch die Anerkennung ab.

Gruß

Neil

Zitat:

---

Original geschrieben von J.Boegel

Wenn wir dann doch schon soweit sid sage ich mal, was mir persöhnlich,nicht paßt:

- Noch ein Verein
- Noch eine versicherung
- Wenn ich mal aus dem Verein austrete muß ich anschl. wieder neu beginnen, die "Level" wären verfallen.

Ist das verhandelbar?!

---

Ich kann hier nur meine persönliche Ansicht posten, aber meiner Meinung nach wollen die Händler (von denen wir was wollen) nur eines: Ein Register in dem drinnen steht: "Der Kerl ist sauber!"
Wie die Struktur dahinter aussieht ist glaube ich nebensächlich. Ob man Mitglied in dem Verein ist, oder eine kleine einmalige Gebühr für den Bearbeitungsaufwand zahlt oder ob das ganz unentgeltlich von Idealisten gemacht wird ist imho nebensächlich. Ob das eine bestimmte Versicherung sein muss oder nur eine ausreichende ebenso. Im letzteren Falle besteht halt der Aufwand das man das überprüfen muss. Das soll aber auch kein Hindernis sein. Wie es mit den verfallenden Leveln aussehen sollte, bin ich mir nicht so sicher. Den T2 Schein hat man, mit Grund, auch nicht bis an sein Lebensende. Vielleicht wäre es sinnvoll zu sagen dass man nach z.B. 3 Jahren um einen Level heruntergestuft wird. Die anderswo bestehende Regelung, wonach ein ehemaliger L3er nach einem Jahr Pause nicht mehr in der Lage sein soll mit einem H-Motor umzugehen finde ich persönlich ein wenig hart. Gut möglich dass das ein "Kundenbindungsprogramm" ist. Das ist aber gut möglich dass das noch andere mir unbekannte Gründe hat, wieso dass so ist, weil blöd sind die Amis nicht.

Zitat:

---

Original geschrieben von Neil

Noch ein Punkt wäre die Feststellung der Tauglichkeit. Wer stellt da was wie fest? Sprich, kann jetzt einer hier schreien und wird dadurch zu einer Person mit Sachkenntnis? Diese Personen sind es ja, die das System sicher machen. Bei diesen Personen oder die Anforderung an diese Person hängt auch die Anerkennung ab.

---

Das ist das klassische Henne Ei Problem. Solche Leute kann man z.B. über Doppelmitliedschaften von anderen Vereinen übernehmen. Es gibt eine Menge Leute, die nicht nur in einem Verein sind, z.B. der Großteil der deutschen TRA-Mitglieder.

Gruß
Reinhard

Geändert von Reinhard am 08. Februar 2007 um 17:27

Ja, die Stimmung gefällt mir schon besser. Ich stimme Reinhard in allen Punkten zu und merke bei Jens nochmal an, dass die Idee (zumindest meinerseits...) war, dass das Ganze über die vorhandenen Vereine und ggf. den Dachverband laufen soll, also ohne zusätzliche Versicherungen und Kosten.

Wenn ich jetzt sage, dass es am einfachsten wäre, das TRA-System (also die Levelprüfungen und Raketenabnahmen bei L3, nicht die "Zwangsmitgliedschaft" oder verfallende Levels) einfach selbst umzusetzen, ohne aber TRA-Mitglied zu werden, kriegt das bestimmt wieder jemand in den falschen Hals. Ich weiß ja nicht wie ich mich klarer und sachlicher ausdrücken soll.

Oliver

Zitat:

---

Original geschrieben von Tom
Aus diesem grund veruchte ich immer wieder heraus zu bekommen, was denn die Auflagen der TRA sind, die für eien Anerkennung notwendig wären.

---

Perfekt, zum Sammeln der Hinweise aus den Threads ist das Forum doch die ideale Platform dafür.

Zitat:

---

Original geschrieben von Tom
Bis heute habe ich keine konkreten Hinweis dazu erhalten. Vermutlich aus dem Grund, weil man keine Ankennung wünscht und lieber das eigene System installieren möchte.

---

Wo hast Du denn gefragt ? Ev. am falschen Ort ? Der erfundene Grund ist reine Spekulation deinerseits, Du hast die TRA nie angefragt & kannst Du durch nichts belegen.

Zitat:

---

Original geschrieben von Tom
Es gibt einige Überlegungen ob und wie man sich in DL eine ähnliche Struktur in Verbindung mit der Gesetzeslage schaffen soll. Aber warum sollen wir uns die Mühe machen einen Entwurf zu verfassen wenn wir nicht mal die Eckwerte kennen ?

---

Wer mach diese Spekulationen, wie sehen diese denn aus ? Bring doch den Extract aus dem Forum konzentriert zu einem Entwurf zusammen. Warum sollte man denn keinen Entwurf machen ? Was spricht dagegen ?

Zitat:

---

Original geschrieben von Tom
Würden wir jetzt einen Entwurf bringen, dann wäre es wieder das selbe Spiel. Man würde alles madig machen und immer wieder auf das "gute System" hinweisen.

---

Reine Spekulation und Stimmungsmache, nicht belegbar, da Du die Eingabe nicht gemacht hast.

Zitat:

---

Original geschrieben von Tom
Nicht ein einziges Mal wurde uns gesagt:
"Wenn ihr das so oder so organisiert, dann werden wir da eine Anerkennung finden..."

---

Hallo ? Derjenige, der etwas will, der fragt oder ? Und das Du diese Person sein könntest, ist mit deiner erklärten Abneigung gegenüber TRA nur schwer zu erraten.

Zitat:

---

Original geschrieben von Tom
Wenn jemand einen vernüftigen Ansatz bringt, den wir weiter ausarbeiten, dann können wir weiter sehen.
Einer der TRA Größen für EU sitzt nun mal in der Schweiz und es macht keinen Sinn wenn wir uns direkt an die TRA über dem großen Teich wenden. Zumal der Präfekt auch noch fliessend Deutsch spricht.

Warum kommt kein konkreter Vorschlag statt einem Eiertanz ?

---

Du wartest also immer noch auf den vernüftigen Ansatz und konkreter Vorschlag von aussen ? Ich dachte Du willst die Initiative behalten ? Was denn nun ?

Zitat:

---

Original geschrieben von Tom
Nach meiner Meinug weil es nicht gewünscht wird, weil dann dt. Flieger nicht in die TRA Kasse zahlen.
DL hat bestimmt eine große Zahl an potentieller Mitglieder die man gerne zur Kasse bitten möchte.

---

Spekulation, aber kommerziell und mit Vereinsdenken möglich, geb ich Dir recht.

Zitat:

---

Original geschrieben von Tom
nein, ich habe keinen direkten Kontakt zur TRA aufgenommen.

---

Eben...

Sorry Tom, aber als erklärter Gegner der TRA bist Du hierzu aber einfach auch der falsche Mann.

Diese ganzen Spekulationen von Dir nenn ich Manipulation, da in den Köpfen (auch wenn sie als Spekulation klar erkennbar sind) doch immer wieder etwas hängen bleibt und Du so bewusst ein Zerr- und Feindbild aufbaust, welches real gar nicht exisitert ! Das machst Du erschreckend gut, Gratulation ! Mich schreiben Leute an, genau mit genau diesen falschen Tatsachen im Hinterkopf ! Da muss immer wieder viel Aufklärungsarbeit geleistet werden.

Du verunglimpfst so Jürg und neuerdings auch alle Schweizer in einer Art & Weise, die nicht akzeptabel ist.

Und die Tatsache bleibt: Es ist Jürg der die AT-CE-Zulassung durchgezogen & bezahlt hat.

Geändert von Dany am 08. Februar 2007 um 19:00

Zitat:

---

Original geschrieben von Dany



Und die Tatsache bleibt: Es ist Jürg der die AT-CE-Zulassung durchgezogen & bezahlt hat.

---

Hallo Dany,

und aus dieser Tatsache heraus müssen alle einen Kniefall vor dem Herrn machen der der Welt die Motoren bringt ?
Hat er denn dies denn aus freien Stücken, nur weil er so gut zur Szene ist gemacht ?


Ich habe da noch eine ganz andere Vermutung, bzw. ich zähle jetzt mal 1 & 1 zusammen:
TRA wird in der Schweiz gegründet und etabliert. Gleichzeitig ist das der Sitz des "Ansprechpartners Europa" für die TRA Führung.

Dann kam Italien dazu. Keine Struktur was Raketen anbelangt, spitze, ein Fall für TRA.
Auch Holland scheinte für die TRA wie geschaffen.
Stolz wurde dann TRA Spain mit viel Bremborium verkündet.
Dann ist noch Schweden im Bunde mit der TRA.

Ich habe da die dunkle Vermutung, dass hier nicht TRA DL gegründet werden soll, sondern es soll ein TRA-EU Verband gegründet werden soll, mit der Schweiz als Hauptsitz. Klar dass es dann ein Dorn im Auge ist, wenn sich ein Land wie DL gegen eine Einführung wehrt.
Warum sollte man DL einfach so anerkennen, bzw. warum sollte man auf die "unbeugsamen Gallier" eingehen ? Das Problem wird schlicht ausgesessen und die Zeit wird es in DL schon richten.

Ich höre es immer noch " Wir sind die Borg, Widerstand ist zwecklos"

-------- denkpause ----------


Wie wäre es wenn wir diesen ständigen Schlagabtausch, zu Gunsten derer die sich immer noch ernsthafte Gedanken zu diesem Thema machen, aussetzen. Ich habe es ja schon mal geschrieben, die Fronten sind geklärt und ich möchte mich nicht weiter mit verbalen Auseinandersetzungen in meiner Zeit einschränken.

Gruß
Tom

Geändert von Tom am 08. Februar 2007 um 19:25

Tom, ich geb mich geschlagen, Du kannst es echt besser...
Alleine Du sprichst von einem Kniefall, niemand sonst !

Jürg hat die AT-CE-Zulassung gemacht weil er eher ein Mann der Tat ist, als einer der jahrelang redet und diskutiert, ein hoffnungsloser Optimist ist und Geld in die Hand nimmt (Du weisst die Zahlen...), trotz allem.

Schon wieder schürst Du ein Feindbild mit angedeuteten Fragen und Vermutungen, einfach genial ! Ich zieh meinen Hut !

Ich hab hier lernen müssen, dass Unwahrheiten einfach zig mal wiederholt werden müssen, damit sie in den Köpfen anderer "wahr" werden. Danke für diese Lektion. Ich werd die Tatsachen nicht mehr wiederholen, ich hatte es ja versprochen.

Es geht Dir schon lange nicht mehr um die Sache, ist echt traurig dies sehen zu müssen.

Zitat:

---

Original geschrieben von Tom

Nicht ein einziges Mal wurde uns gesagt:
"Wenn ihr das so oder so organisiert, dann werden wir da eine Anerkennung finden..."
...
Warum kommt kein konkreter Vorschlag statt einem Eiertanz ?

---

Weil es nicht darum geht, Euch Auflagen zu machen. Es geht darum, dass Ihr ein System findet, welches in Deutschland gefallen findet. Nur ihr könnt das tun. Dann musst Du TRA, UKRA, wen auch immer, überzeugen, dass das System ähnlich viel leistet wie das Level System. Vielleicht kannst Du sie ja überzeugen, dass T2 das tut, ist nicht ausgeschlossen. Es gibt für TRA, UKRA, NAR nichts zu tun, Du (oder wer auch immer das in die Hand nehmen will) muss hier die Initiative ergreifen. Es gibt ja auch kein "Anerkennungsreglement".

Zitat:

---

Hat er denn dies denn aus freien Stücken, nur weil er so gut zur Szene ist gemacht?

---

Nun, aus finanziellen Gründen hat er es eher nicht getan. Die AT Preise sind nicht kostendeckend. Vielleicht werden sie es mal, wenn die Umsätze steigen, aber die Wirtschaftslage sieht eher nicht danach aus. Und die unbeugsamen Gallier wollen sie ja partout nicht haben

Zitat:

---

Ich habe da die dunkle Vermutung, dass hier nicht TRA DL gegründet werden soll, sondern es soll ein TRA-EU Verband gegründet werden soll, mit der Schweiz als Hauptsitz.

---

Das wäre doch super: endlich bekommen die TRA Mitglieder in Europa (eine ganz kleine Minderheit innerhalb TRA) genug Gewicht, um gegenüber TRA durchzusetzen, dass ein Teil des Geldes hier bleiben muss, weil ja ein Teil der Leistungen auch hier erbracht wird. Dass die L2-Prüfung an die hiesige Rechtslage angepasst werden muss (dadurch wird sie wahrscheinlich wesentlich schwieriger, so viele verschiedene gesetzliche Regelungen...). Dass die Anerkennung von abweichenden Systemen (zum Beispiel T2 als L1) vereinfacht werden kann. Also genau die Dinge, die Du kritisiert hast.

Zitat:

---

Ich höre es immer noch " Wir sind die Borg, Widerstand ist zwecklos"

---

Naja, weder CAR noch UKRA noch NAR wurden von TRA assimiliert. Keiner der Vereine in Spanien, Italien, den Niederlanden wurden von der ARGOS assimiliert. Paranoia?

Zitat:

---

Original geschrieben von Dany

Tom, ich geb mich geschlagen, Du kannst es echt besser...
Alleine Du sprichst von einem Kniefall, niemand sonst !

Jürg hat die AT-CE-Zulassung gemacht weil er eher ein Mann der Tat ist, als einer der jahrelang redet und diskutiert, ein hoffnungsloser Optimist ist und Geld in die Hand nimmt (Du weisst die Zahlen...), trotz allem.

Schon wieder schürst Du ein Feindbild mit angedeuteten Fragen und Vermutungen, einfach genial ! Ich zieh meinen Hut !

Ich hab hier lernen müssen, dass Unwahrheiten einfach zig mal wiederholt werden müssen, damit sie in den Köpfen anderer "wahr" werden. Danke für diese Lektion. Ich werd die Tatsachen nicht mehr wiederholen, ich hatte es ja versprochen.

Es geht Dir schon lange nicht mehr um die Sache, ist echt traurig dies sehen zu müssen.

---

--- ohne Worte ---