Hi,
Ich muss es hier einmal in aller Deutlichkeit sagen, nach einem kurzen theoretischen Lehrgang und etwas Umgang mit begrenzt leistungsfähigen Treibsätzen beispielsweise ist man noch lange nicht befähigt eine wirklich grosse Rakete (Level 3 zB.) sicher und erfolgreich zu bauen und zu fliegen. Wer etwas anderes behauptet weis schlicht nicht wovon er redet.
Ich will jetzt hie rnicht etwas anderes behaupten, habe eher eine allgemeine Frage. Baut ihr eure Raketen nach Gefühl oder schon berrechnet. Ich denke mir wenn man die Materialeigenschaften kennt, und die auftretenden Kräfte, dann ist man doch sicherlich in der Lage eine größere Rakete auszulegen. Sicher, die meiste Erfahrung sammelt man beim Bau in der Hinsicht, das man geschickter beim Kleben wird. Aber auch das sollte wenn man die Theorie verstanden hat, sinnvolle Ergebnisse liefern.
Mannchmal bekomme ich hier nähmlich den Eindruck, das die Raketen mehr nach Gefühl gebaut werden. Wenn das so ist, kann doch tatsächlich nur ein Vortschritt durch ein Versagen erzielt werden. Dieser muß zwar nicht in einer Katastrophe enden, sondern eher in angerissenene Klebestellen. Danach baut man halt die Sache stabiler.
Bis dann.

Hallo Erwin
Eine gute Anmerkung: Das Tripoli-Reglement ist in der Schweiz (wie auch in den USA) nicht bzw. nur indirekt gesetzlich verankert. Sie ist nicht mehr und nicht weniger als eine bewährte, freiwillige Selbstbeschränkung. Grundsätzlich sind typengeprüfte pyrotechnische (nicht explosive) Gegenstände in der Schweiz ab 18j frei. Gefordert ist gesetzlich einzig das Führen eines Verkaufsregisters.
Jedoch hat unser Vorschlag, den Zugang über ein 3-stufiges Zertifizierungssystem selber etwas zu begrenzen, bei den Zulassungsbehörden für sehr viel Goodwill und Vertrauen gesorgt und sie davon abgehalten, nach Mittel und Wegen zu suchen, die Sache selber zu limitieren (und Wege lassen sich immer finden).
Prinzip: Wer verantwortungsbewusst auftritt, dem wird man auch eher Verantwortung überlassen.
Auf Deutschland übertagen sind T2 und Tripoli Zertifizierung zwei paar Schuhe die miteinander nichts zu tun haben. T2 sorgt für das vom deutschen Gesetzgeber vorgesehene Mass an Schulung für Benutzer von Pyrotechnik wird aber den Anforderungen des HighPower Raketenbaus nur sehr begrenzt (im untersten Leistungsbereich) gerecht. In den USA gibt es übrigens auch eine Art "T2", das heisst dort "Low Explosive User Permit" und wird für HighPower Triebwerke ab etwa Klasse "J" nötig.
Die Tripoli Zertifizierung wiederum kümmert sich um die modellbauerische Befähigung und nicht bzw. nur eingeschränkt um gesetzliche Erfordernisse.

Gruss
Jürg

Hallo Neil

Nüchtern betrachtet: Beides!
Im Einsteigerbereich wird noch sehr viel nach Gefühl gebaut, das genügt auch völlig.
Vor allem auch zumal man an besagten Bausätzen "Mass nehmen" kann und so ein Gefühl für die Erfordernisse entwickelt.
Am anderen Ende, Level3, wird bei der Zertifizierung eine überschlägige Kräfteberechnung als Bestandteil der Projektdokumentation gefordert. Dazwischen liegt eine mehr oder weniger lange Karriere, in welcher man Erfahrungen sammelt, dies sicher nicht zuletzt auch aus Sachen die nicht ganz funktioniert haben.
Aber machen wir nichts vor, wer zuhause keine Workstation mit Finite-Elemente Software stehen hat, wird immer ein Stück weit auf Gefühl und Erfahrungswerte angewiesen sein und im Zweifelsfall lieber doppelt so stabil wie nötig bauen. Mit vereinfachten Formeln lassen sich gewisse Grundwerte überprüfen, am Ende zeigt aber der Flug, ob das alles funktioniert.
Solange die Rakete gerade steigt (leicht weg von den Zuschauern) ist das auch kein Problem. Selbst wenn eine Rakete den Lasten nicht zu widerstehen vermag und zerfetzt wird, stürzen die Reste in freiem Feld ab (darum die grossen Flugfelddimensionen und Sicherheitsabstände)
Wirklich heikel sind nur zwei Dinge: Unkontrollierte Flugbahn und ballistischer Absturz. Und gegen diese beiden Dinge kann man sehr wohl (überprüfbar) etwas machen (Seriöse Prüfung der Aerodynamik und redundant ausgelegte, robuste Bergungssysteme)
Gruss

Jürg

Ich komme und moechte fliegen:
Modell Treibsatz
3D E ( warscheinlich 18 ).
Battleaxe I200
BigAxe J350
Andromeda D12 ( Barbara )
Blackbird G80 ( Start nicht sicher )
2-Flosser-test G64 ( so Juerg will *g* )
Die Bilder werden so nach und nach im Fliegerverzeichnis auftauchen.
@Faust: Kannst Du die obige Diskussion in einen anderen thread verlegen ?
Gruss Johannes

Zitat:

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Original erstellt von Neil:
Baut ihr eure Raketen nach Gefühl oder schon berrechnet(...)
Mannchmal bekomme ich hier nähmlich den Eindruck, das die Raketen mehr nach Gefühl gebaut werden. Wenn das so ist, kann doch tatsächlich nur ein Vortschritt durch ein Versagen erzielt werden. Dieser muß zwar nicht in einer Katastrophe enden, sondern eher in angerissenene Klebestellen. Danach baut man halt die Sache stabiler.

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Hi Neil,
ich kann nur für mich sprechen.
Ich ersinne meine Raketen zuerst immer nach Gefühl - die Idee zu einer Rakete kommt mir nämlich meist zu irgendeiner unpassenden Gelegenheit, in der Uni, beim Duschen etc.
Ich zeichne mir dann auf ein Blatt Papier auf, was ich mir ausgedacht habe und starte dann meine Simulationsprogramme: VCP und RockSim 5. Mit diesen Programmen kann ich gleich rausfinden, ob mein Design funktioniert, oder, was ich wenn nötig noch ändern muß.
Erst wenn ich vom Programm das ok bekommen habe, fange ich an zu bauen. Der Erfolg: die Abstürze, die ich bis jetzt hatte, waren ausschließlich in irgendeiner Form motorenbedingt.
Gruß,
Tom aus Gö
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Rettet den Wald, eßt mehr Biber !

Zitat:

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Original erstellt von Juerg:

Eine gute Anmerkung: Das Tripoli-Reglement ist in der Schweiz (wie auch in den USA) nicht bzw. nur indirekt gesetzlich verankert. Sie ist nicht mehr und nicht weniger als eine bewährte, freiwillige Selbstbeschränkung. Grundsätzlich sind typengeprüfte pyrotechnische (nicht explosive) Gegenstände in der Schweiz ab 18j frei. Gefordert ist gesetzlich einzig das Führen eines Verkaufsregisters.

Jürg

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Hallo Jürg,
ich habe mal von Schweizer Raketenmodellsportlern gehört, daß BAM-geprüfte Raketenmodellantriebe in der Schweiz auch als geprüft angesehen werden.
Demnach könnte man in der Schweiz auch ESTES-Antriebe sowie Raketenmodellantriebe von Moog, Sachsen-Feuerwerk verwenden ?
Könnten derartige Antriebe auch beim ALRS
eingesetzt werden ? Sehe es mal auch als
"rhetorische" Frage an.
Herbert

Nein, Herbert, weil der ALRS eine Tripoli-Veranstaltung ist, und dort sind wg. der Versicherung nur TMT (Tripoli Motor Testing) oder NAR S&T (Standards and Testing) zugelassene Motoren erlaubt. Dazu gehören die deutschen Fabrikate nicht. Estes Antriebe (sicherlich auch solche mit BAM-Nr.) sind jedoch erlaubt.
Oliver

Zitat:

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Original erstellt von Oliver Arend:
Nein, Herbert, weil der ALRS eine Tripoli-Veranstaltung ist, und dort sind wg. der Versicherung nur TMT (Tripoli Motor Testing) oder NAR S&T (Standards and Testing) zugelassene Motoren erlaubt. Dazu gehören die deutschen Fabrikate nicht. Estes Antriebe (sicherlich auch solche mit BAM-Nr.) sind jedoch erlaubt.
Oliver

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Vielen Dank Oliver,
jetzt interessiert mich aber, für was ich dann meine eigene Versicherung bezahle. Ich habe schließlich über den LVB eine Versicherung über 2,5 Mio DM. Für die Gültigkeit meiner Versicherung (mit weltweiter Geltung) brauche ich nicht mal eine behördliche Starterlaubnis. Es reicht allein die Erlaubnis des Grundstückseigentümers für einen versicherten Start.
Ich verstehe das mit den Sicherheitsstandards allerdings auch noch nicht ganz. Es gibt praktisch keine schärfere Prüfung als die bei der BAM in Berlin. Dafür hat sie auch einen entsprechenden Ruf. Die BAM-Prüfung ist garantiert schärfer als der TMT oder NAR-Test.
Herbert

Hallo Jürg,
nachdem offensichtlich die Bemerkungen in meinen letzten Beitrag mehr rhetorisch aufgefasst wurden, möchte ich trotzdem meine Anfrage wegen der Anerkennung der BAM-Zulassung in der Schweiz (nicht beim ALRS) erweitern.
Daher meine kurze Frage: Dürfen BAM-geprüfte Raketenmodellantriebe in die Schweiz eingeführt und dort verwendet werden (wohlgemerkt: nicht beim ALRS). Mich interessiert diese Thema, da unsere Leistungsraketenmodellsportler beim Grenzübertritt in das "EG-Ausland" Schweiz nicht in Schwierigkeiten kommen wollen.
Gruß Herbert

Zitat:

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Original erstellt von Herbert:
Ich verstehe das mit den Sicherheitsstandards allerdings auch noch nicht ganz. Es gibt praktisch keine schärfere Prüfung als die bei der BAM in Berlin. Dafür hat sie auch einen entsprechenden Ruf. Die BAM-Prüfung ist garantiert schärfer als der TMT oder NAR-Test.

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..und trotzdem wird sie nicht überall im Ausland anerkannt - verrückt nicht wahr?
Aber umgekehrt gilt das selbe: Bei meinem Vorstoß zur Zulassung von Aerotech-Motoren damals 1995 weigerte sich die BAM auch, die umfangreichen Qualitätssicherungsmaßnahmen von Aerotech, die diese zur Abwendung potenzieller dort teils sehr drastischen Klagen irgendwelcher User, die die Anleitung nicht lesen konnten (oder den Hinweis, daß man die Raketenmotoren nicht für Fahrräder etc. benutzen soll vermissen) durchführen, auch nur mal erwägend zur Kenntnis zu nehmen.
Von TRA und NAR-Unterlagen ganz zu schweigen (obwohl die über statistisches Material verfügen, von dem die BAM nur träumen könnte).
So sind die "Ämter" halt wohl, da hilft kein Jammern...