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MrGrimod

Anzündhilfe

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Beitrag 7642387 [Alter Beitrag06. März 2018 um 21:08]

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Ehm, ich möchte anmerken das ich keine Ahnung von Aerodynamik habe .-.
Und das nur eine Ausgeburt meiner theoretischen Fantasie :-D

https://github.com/MrGrimod/3d_printed_rocket
Oliver Arend

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Oliver Arend

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Beitrag 7642390 [Alter Beitrag07. März 2018 um 08:46]

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Das ist in Deinem Alter völlig normal, das man keine Ahnung von solchen Sachen hat. Ging mir ähnlich, und inzwischen habe ich Luft- und Raumfahrttechnik studiert und weiß jetzt wenigstens, wovon ich keine Ahngun habe. Ahnung von Regelungstechnik und ähnliches bräuchtest Du auch noch ...

Vorschlag:
- Bau eine normale, kleine Rakete
- Experimentier mit OpenRocket bezüglich Stabilität (Deine Rakete ist zum Beispiel in einer Achse nicht stabil, weil sie dort keine Leitwerke besitzt -- stell Dir mal ein Flugzeug ohne Seitenleitwerk vor!)
- Versuche das im echten Leben zu reproduzieren, ohne Dich und andere zu gefährden
- Bau ein kleines Modellflugzeug, und versuch es als Pilot zu landen

Danach kannst Du weitermachen hinsichtlich Start als Rakete, automatische Stabilisierung und dann autonome Landung. Die Idee ist super, aber der Weg dorthin ist lang.

Eine Rakete wie man sie auf Deinen Bildern sieht lässt sich mit klassischen Materalien (Papprohr, Balsa) so bauen, dass sie weniger als 150 g wiegt.

Oliver

Wo das Volk die Regierung fürchtet, herrscht Tyrannei. Wo die Regierung das Volk fürchtet, herrscht Freiheit. -- Thomas Jefferson
MrGrimod

Anzündhilfe

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Beitrag 7642396 [Alter Beitrag07. März 2018 um 13:50]

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Sry, aber ganz doof bin ich nicht.
Was PIDs (Regelungstechnik) angeht bin ich nicht ganz unerfahren und am Ende ist das ja auch nur Mathe und Opensoure.

Außerdem hatte ich nicht vor die Rakete waagerecht zu landen, haha
Ich hab das GitRepo gestern Abend noch schnell erstellt und mach den Rest dann heute oder morgen.
Und ja das Bild aus OpenRocket ist ungünstig aufgenommen was den CP angeht, ich hatte die Dicke der Fläche auf 0,8 mm statt cm gestellt big grin
Und wenn ich das aus Papprohr und Balsa baue dann überlebt das keine von meinen Fantasielandungen.

Ich versteh ja das mann nen 15 Jährigen nicht ernst nehmen will aber ganz naiv bin ich auch nicht. Ich kann meine Grenzen schon selber einschätzen ;D. Die Landung der Rakete ist auch nicht das Primär Ziel nur so ne Sache die ich mal ausprobieren wollte.
Kannst ja mal mein Git Acc anschauen, ist nicht mein erstes Projekt ;D

MFG

Geändert von MrGrimod am 07. März 2018 um 14:02

morob

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morob

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Beitrag 7642400 [Alter Beitrag07. März 2018 um 14:09]

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das hat auch keine behauptet.

es gibt aber in d gesetze und beschränkungen, mit denen musst du und ich leben.

ich starte modellraketen mit knapp 200ns und mein modellrakete besteht aus "papprohr" und die flossen aus sperrholz.

also ...
MrGrimod

Anzündhilfe

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Beitrag 7642408 [Alter Beitrag07. März 2018 um 20:12]

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Ja, natürlich. Der Druck ist nicht final und ich kann auch andere Filamente nehmen und die Wandstärke dünner machen. Im nächsten GitHub Commit mach ich nochmal nen Gewichts Update und beschreibe alles genauer. Habs bloß bis jetzt nicht geschafft. Ich denke das ich auf 1 KG komme also sind 200ns nicht mehr nötig eher 100ns.
Ich habe nicht gesagt das ich mich nicht an De. Gesetze halten will, wo hast du das herausgelesen?

Noch ne Frage, denkt ihr das wenn ich zu einem Flugtag gehe und jemanden finde dem mein Projekt "gefällt" und der das für sicher hält das er das dann(Treibsatz zahle ich) abfeuert, geht sowas rechtlich?
Prefect123

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Prefect123

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Beitrag 7642409 [Alter Beitrag07. März 2018 um 23:03]

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Guten Morgen,
ich denke, ich sollte hier zu dem Thema auch mal was posten. Ich mache das zweigeteilt. Der erste Teil ist mehr allgemeiner Art, der zweite dann konkret auf das Problem hin...
Zum ersten Teil.
Es ist doch immer wieder erstaunlich, wie schnell Leute (jeglichen Alters!) empfindlich reagieren wenn man Ihnen ihre Unwissenheit aufzeigt. Du magst vielleicht Erfahrung in Regelungstechnik haben, was die für den Modellraketenflug (Deines Modells) zu tun haben soll, ist mir nicht erklärlich.
In allen anderen den Raketenflug betreffenden Dingen zeigst Du jedoch eine völlige Unkenntnis auf (Stichworte: von Aerodynamik habe ich keine Ahnung, Fixierung auf Impuls , Raketendesign ). Anstatt zu akzeptieren, dass dem so ist (und das wurde von mehreren Postern bereits aufgezeigt) wird damit reagiert, dass "man" ja immer die Jugend unterschätzen würde. Sorry, aber diese Kritik geht völlig fehl. Jeder (und auch jeden Alters) sollte akzeptieren, dass er/sie so manches NICHT weiss und auf entsprechende Hinweise vielleicht versuchen was dazu zu lernen. Als ich mit dem Raketenbau anfing (immerhin mit knapp 39!) wusste ich auch so manches nicht. Da half nur lernen, lernen und üben (und erheblich viel Material und Geld zu versenken...).

So, nun zum zweiten Teil:
1. Eine Rakete, die nur auf einer Achse Flächen zur Stabilisierung hat, wird nicht fliegen. Kein LCO würde so etwas starten lassen. Hier fehlt Dir wohl die grundsätzliche Kenntnis, wieso denn eine Rakete stabil nach oben fliegt... Die Flossen haben den Sinn bei einer Drehung der Rakete um den Schwerpunkt einen aerodynamischen Widerstand gegen die Drehung aufzubauen, der die Rakete wieder "aufrichtet" und in Flugrichtung weiterfliegen lässt. Fehlt dieser Korrekturmechanismus, so wird sich die Rakete einfach weiterdrehen und Loopings fliegen. In Deinem Fall ist diese Fläche eben nur in einer Achse vorhanden, in der zweiten nicht...

2. 1 KG Rakete bei der Größe ist "seltsam". Wie andere bereits geschrieben haben, das geht mit gut 150/200 Gramm auch. Wenn das Ziel eine 3D- gedruckte Rakete sein soll, dann mag das ja noch ok sein. Ich will daher nicht sagen, dass das Design gar nicht geht. Aber für eine Erstlingsrakete ist das definitiv der falsche Ansatz.

3. Deine Aussage "Balsa würde meine phantasierten Landungen nicht überleben" lässt böses ahnen. Ein wesentliches Ziel des Modellraketenbaus ist es eben gerade, die Rakete so wieder landen zu lassen, dass sie keine Beschädigungen aufweist. Das erreicht man in der Regel mit Fallschirmen oder Strömern um die Landegeschwindigkeit auf ca. 5 m/s oder weniger zu senken. Balsaholz, besonders wenn es noch mit Klebefolie stabilisiert ist, hält das wunderbar aus; und Papprohre sowieso. Hier scheinst Du Deine Landung falsch ausgelegt zu haben...

4. Ich weiss nicht, woher die Fixierung auf IMPULS kommt, jedoch offenbart das ein grundsätzliches Missverständnis der physikalischen Verhältnisse. IMPULS ist die Energiemenge, die der Motor aufbringen kann (ok, das ist umgangssprachlich, aber zu technisch will ich nicht werden). Das sagt aber überhaupt nichts darüber aus, welchen Schub der Motor entwickelt. Zum Vergleich: Ich kann pro Stunde eine Kugel in ein Glas legen und das 10 Stunden lang oder ich kann 10 Kugeln auf einmal in's Glas bringen. Das Ergebnis ist das gleiche - 10 Kugeln im Glas. Aber offensichtlich existiert ein Unterschied im Weg dahin. Das ist bei Raketenmotoren das gleiche. 100Ns können 10N Schub für 10 Sekunden sein oder aber 200 N für 0,5 (oder irgend welche anderen Werte, Impuls = Schub * Zeit).
Für die Flugfähigkeit der Rakete ist jedoch ALLEINIG der Schub verantwortlich, der Impuls dient sekundär zur Abschätzung der erreichbaren Höhe. Wenn Du eine 1 Kg schwere Rakete hast, so kann man das -grob- zur Gewichtskraft von 10 N umrechnen, 1 Kg = F/(1N)/10 Kg, damit 10 N entspricht 1 Kg). Das heißt, damit diese Rakete überhaupt erst einmal die Beschleunigungs"kraft" der Erde ausgleicht werden schon 10 N Schub benötigt. Damit die Rakete auch nach oben beschleunigt, sind es schon mehr als 10 N. Und da wir die Rakete nur aerodynamisch "steuern" ist eine Geschwindigkeit von ca. 10 m/s notwendig, ansonsten haben die Flossen keine ausreichend große Wirkung. Da der Führungsstab in der Regel in der Länge begrenzt ist müssen wir also so stark beschleunigen, dass am Ende des Stabes diese Geschwindigkeit erreicht ist. Das ergibt dann in der Regel ein Schub zu Gewicht Verhältnis von 5:1, d.h. Du benötigst 50 N Schub (In der Realität ist diese Rechnung viel komplexer, aber das ist in dem Level noch überhaupt kein Thema!). auf DIESE Motorenkennzahl solltest Du Dich konzentrieren. Wie lange dann der Motor brennt, d.h. wie viel Impuls er liefert, ist dann "nur" noch notwendig um die Höhe des Fluges bestimmen zu können.

5. In deiner OpenRocket-Datei hast Du den D9 simuliert. Hier fällt auf, dass Du als Apogäum eine Höhe von 0,366 m erreichst. Das hat die Nasa zwar auch schon mal hinbekommen, sollte aber wohl eher nicht das Ziel sein. Auch ist die maximale Beschleunigung von 9,93 m/s² mal so ganz knapp über der Gegenbeschleunigung von 9.81 m/s² der Erdanziehung. Die Maximalgeschwindigkeit ist 1,31 m/s, also weit unterhalb jeglicher Stabilitätsgrenzen. Ich finde auch keinen Fallschirm in Deiner Konstruktion, oder soll eine der Massen das darstellen? Nur zur Info: Im weltweit anerkannten Raketenmodellbaukodex ist eine Landung OHNE Luftbremse nicht gestattet (mit ganz, ganz wenigen Ausnahmen).
Weiterhin ist der aerodynamische Druckpunkt CP weit VOR dem Schwerpunkt CG Die Rakete wird damit überhaupt nicht fliegen, bzw. nur Loopings drehen. Der CP MUSS in Flugrichtung HINTER dem CG liegen. Du hast als Wandstärken jeweils 1cm angegeben. Wow... Meine nächste Rakete, die mit einem O3400! fliegen soll, weist "nur" 0,2 cm auf... Nur so als Vergleich. Ich habe mal in der Simulation gespielt, selbst ein F72 Motor schafft gerade mal so die Flugbedingungen von 10m/s bei Verlassen der Stabilisierung (Startrampe). Fliegen wird die Rakete dennoch nicht (cp/cg-Problem). Die Höhe sind dann auch 58 m, das kann man ja fast mit Werfen noch hinbekommen (ok, das war übertrieben).

6. Zu der Frage des Fliegens auf dem Flugtag. Generell geht das genau so. Du baust ein Modell, suchst dir einen "Paten" der das dann auf dem Flugtag mit entsprechendem Motor fliegt, zumindest offiziell die Verantwortung übernimmt. Genau so haben wir eigentlich alle angefangen. Bei meinem ersten HPR-Flug, einem H123, war ich noch meilenweit von einem P2-Schein entfernt, ein "alter" Hase hat dann offziell den Flug durchgeführt. Mein Dank dann nochmal an Rolli, der mir mit den Zündern geholfen hat; ich wäre wohl frustriert nach Hause gefahren, damals in Eilenburg :-).

Als Fazit: Nimm es doch einfach hin, dass Dir noch erhebliche Kenntnisse fehlen um wirklich fliegende Raketen zu bauen. Das ist nichts ehrenrühriges. Nimm es als Anreiz Dich mehr mit der Physik/Technik zu beschäftigen, entweder hier im Forum oder durch Fachbücher (es gibt da eines von O.M., das ist für Anfänger gar nicht schlecht!).
Kauf Dir ein/zwei fertige Bausätze und komm mit denen auf einen Flugtag. Hab Spaß mit den Bausätzen und lerne durch Kontakt mit anderen, wie man Raketen baut. Der Teufel liegt bekanntlich im Detail; ich hätte auch nie gedacht, dass 1mm Carbon plus 1mm Glasfaser einfach mal in der Luft zerbrechen können; haben sie aber getan.
In dem Sinne bin ich gespannt auf deinen zweiten Entwurf.
Mathias





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Viele Leute sterben mit 25, werden aber erst mit 75 beerdigt. (B. Franklin).
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Wasserratte

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Beitrag 7642410 , Welchen Raketentreibsatz, wie viel Ns [Alter Beitrag08. März 2018 um 06:27]

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Hallo Mathias,
sehr umfangreich und gut geschrieben.
Es gibt immer wieder neue Leute im Forum, die sehr interessierte sind und denen dann schnell von allen Seiten Hilfe angeboten wird (das ist ja das Tolle in diesem Forum).
Warum auch immer kommt es gelegentlich vor, dass jemand beratungsresistent ist. Schade. Ich fürchte, Deine Mühe wird nicht fruchten.
Grüße
Marcel

If You Don't Try, You'll Never Know
MrGrimod

Anzündhilfe

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Beitrag 7642411 [Alter Beitrag08. März 2018 um 07:19]

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Ja, ich nehme hin das ich nicht Studiert habe. Aber ich habe nur so arrogant geantwortet weil ich, wie der 6 Jährige Kevin behandelt werde der eine Rakete bauen will die zum Weihnachtsmann fliegt.

1. Dessen war ich mir bewusst hatte es aber nicht so kritisch eingeschätzt. In meinem ersten Entwurf war das auch der Fall. Danke.

2. Ja, aber das kommt halt mit neuen Materialien.

3. Genau deswegen finde ich das ja mit den Flugtagen nicht so kritisch aber die Spitze muss vor der "Landung" so oder so weg und ob da dann noch ein Fallschirm dran hängt ;D

4. Denn Schub hab ich mit OpenRocket errechnet. Und ich bin in der Tat kein Physiker, richtig.

5. Dem bin ich mir bewusst aber wie ich oben schon geschrieben habe, Zitat:

Zitat:
Und ja das Bild aus OpenRocket ist ungünstig aufgenommen was den CP angeht, ich hatte die Dicke der Fläche auf 0,8 mm statt cm gestellt big grin



Das Prinzip von CM und CP hab ich verstanden.


Ich behaupte nicht von mir das die Rakete, perfekt, gut, schön oder überhaupt fliegt. Aber ich bin nicht eingeschränkt und das WW Internetz ist voll mit Informationen zu allem auch zu Raketenmodellbau.

MFG

Geändert von MrGrimod am 08. März 2018 um 07:26

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